Также по теме

• СОСТОИТСЯ ЛИ В АРМЕНИИ «ПОЛУТОРОПАРТИЙНАЯ» МОДЕЛЬ?
• Армения между автократией и полиархией (II)
• Армения между автократией и полиархией (I)
• Феномен цветных революций как ядро политического дискурса в странах Южного Кавказа
• Важен не язык, а смысл разговора. Интервью с Александром Искандаряном

Политические процессы в Республике Армения после прошлогодней революционной смены власти продолжают протекать в бурном ключе. За полтора года армянская общественность стала свидетелем многих судебных разбирательств, громких отставок, арестов, неоднозначных развитий вокруг карабахского урегулирования. Некоторые эксперты склонны считать, что громкие отставки будут далеко не последними в постреволюционной Армении. С просьбой разобраться в сложной политической ситуации и прокомментировать ход дальнейших развитий в стране агентство «Новости-Армения» обратилось к директору Института Кавказа, политологу Александру Искандаряну.

Предлагаем вниманию читателей данное интервью.

«Новости-Армении» - В последнее время мы стали очевидцами ряда примечательных событий во внутриполитической жизни Армении. Это и громкие отставки глав СНБ и полиции, и трагическая смерть бывшего главы полиции. Как всё произошедшее отразится на внутриполитических процессах, и на какой стадии переходного периода мы сейчас находимся?

А. Искандарян - События развиваются, на мой взгляд, довольно логично. Этот этап должен был обязательно в том или ином виде наступить. Когда формирование власти происходит эволюционным путём, тогда люди проходят путь от студенческой скамьи, делая постепенную карьеру в государственном аппарате, до статуса «decision maker»-а, при этом обрастая связями, становясь частью определённой команды, вырабатывая в себе чиновничью этику. Если они также являются членами партий, то ещё и разделают корпоративную лояльность этой партии. 

Когда же смена власти происходит революционным путём, тогда люди приходят в элиты резко, сразу, не проходя всего этого пути притирки. Это тоже бывает по-разному. В развитых демократиях с оформившимися партийными системами бывает, что к власти приходят уже сплочённые группы – т.н. «контрэлиты», у них уже есть партии, теневые кабинеты, системы взаимодействия, взаимная лояльность. В Армении же было иначе: мотором революции стала очень узкая группа людей, несколько десятков человек. А для того, чтобы заполнять властные ниши, необходимы тысячи людей. И эти тысячи стали формироваться уже в процессе, достаточно случайным образом, стали набираться из разных страт и слоёв, очень неоднородных, часто случайных. Во-первых, это были люди, которые давно составляли окружение Пашиняна, то есть партия «Гражданский договор». Были «политические попутчики», то есть люди из других партий, которые были членами, например, блока «Елк» (Блок «Выход» был сформирован в преддверии парламентских выборов 2017 года, куда входили партии «Республика», «Просвещённая Армения» и «Гражданский договор» - ред.), люди из гражданского общества, которые примкнули к политической верхушке, во время или сразу после революции, были люди из старого чиновничьего аппарата, сумевшие вовремя сориентироваться или призванные новой властью ввиду отсутствия специалистов. Были и случайные люди, которые попали во власть по персоналистскому признаку, оказавшись в нужное время в нужном месте. Все эти люди были очень гетерогенны, разнородны. Так наскоро, на «живую нитку», сшитая структура из различных людей просто не может не начать распадаться. 

Ведь собственно революция происходила под исключительно негативными, а не позитивными лозунгами. «Негативные» не имеется в виду плохие, а «позитивные» не имеется в виду хорошие, речь о другом. Речь о том, что революция прошла под лозунгами «против», а не «за». «Отвергни Сержа!» - это лозунг негативный, олицетворяющий разрушение ненавистного старого режима. Это технологически очень разумно, ибо позитивные программы в головах людей разные: скажешь, что ты прозападный политик - с площади уйдут пророссийски настроенные люди, скажешь, что пророссийский - уйдут другие. Левый, правый, либерал, консерватор - это все людей не объединяет, а разъединяет. Если же ты скажешь, что ты против коррупции, против олигархии, против неравноправия, против всего плохого и за всё хорошее - на площади останутся все. Но как только ты приходишь к власти, тебе нужно иметь группу людей, объединённых чем-то. 

«Новости-Армении» - Но представители новой власти заявляют о том, что у них пока мало времени, но они её создадут.

А. Искандарян – Правильно говорят. Создавать систему надо, и действительно для этого нужно много времени. Однако вопрос ещё и в том, что для того, чтобы что-то создать, необходима позитивная повестка дня.

«Новости-Армении» - Но если послушать власть, то всегда есть преграды, которые не позволяют сформировать позитивную повестку. Например, сейчас таковым «бастионом сопротивления» считается Конституционный суд.

А. Искандарян – Всё идёт по классике. Сначала была власть исполнительная, потом местная, после этого законодательная, теперь судебная, логически потом будет власть четвертая – пресса. Логически все как по учебнику, но с каждым следующим этапом всё меньше возможностей у инструментария, всё труднее и труднее это делать. Повторюсь, инструментом этим была высокая легитимность, но она падает. Чтобы поддерживать её необходимо создавать институты, но этого не происходит.

«Новости-Армении» - То есть если повестка «против» не будет заменена на повестку «за», то всё будет идти по нарастающей?

А. Искандарян – Оно и так будет идти по нарастающей, но этим процессом будет всё сложнее управлять. Понимаете, все те явления, о которых мы говорим: революция, реформы, борьба с коррупцией – это не цели, это средства. Для чего была совершена революция? Реформы для чего? Борьба с коррупцией для чего?

«Новости-Армении» - Для того, чтобы построить систему, при которой народ будет жить хорошо.

А. Искандарян – Конечно, для того, чтобы построить механизм, который работает таким образом, чтобы было бы по крайней мере какое-то движение к благополучному обществу. В смысле и социальном, и экономическом, и политическом. До тех пор ты отрицаешь старое и борешься с чем-то, пока ты не во власти, но, когда ты достигаешь цели, у тебя должна быть программа развития. Представление о том, что ты просто убираешь плохое и от этого всё становится хорошо, ошибочно.

«Новости-Армении» - То есть, хорошее само по себе не возникнет?

А. Искандарян – Я надеюсь, что какое-то понимание этого у некоторых людей из новой политической элиты есть. По крайней мере, они об этом говорят. Но пока что это очень разрозненно, и кроме того, тут должна идти речь не о людях, а об институциях, о создании механизмов, об институциональной памяти. Но пока идеология такая: надо поменять плохих ребят на хороших, и всё будет хорошо. Не будет! Дело не в ребятах, дело не в плохих или хороших людях.

Все проблемы Республики Армения – это проблемы системные. Проблема коррупционных рисков, проблема слитности бизнеса с политикой, проблема плохого управления, проблемы внешнеполитические, потребность в безопасности, проблема размеров страны, проблема инвестиционного голода и так далее. Ни одна из этих проблем не является такой, что можно разок щёлкнуть пальцем и решить её. А люди, простые люди, которые во время революции вышли на улицы, они полагали, что есть простое решение сложных проблем. Им это сказали, а это опасная вещь, потому что представлять, что эти сложные проблемы можно решить простым шагом, опасно.

Надо при этом отдать должное новым политикам, что во время революции они не говорили обществу напрямую, что придут и сделают этот шаг, но это подразумевалось, и люди именно так это и воспринимали.

Потому что лозунг «Отвергни Сержа» означал для них, что вот ты отверг его, и ты всё исправил. Вот уволим одного человека, 10 или 100 человек, приведём новых и будем жить так же хорошо, как в Швейцарии. Ведь если проблемой является исключительно Серж Саргсян, значит, без него этих проблем уже не будет. Из этого следует, что если прошло время, а мы не живём как в Швейцарии, то возникает вопрос, зачем мы всё это делали? И это абсолютно естественная цепь несложных рассуждений. Это на самом деле некое развращение людей, когда им говорят, что сложные проблемы можно легко решить, даже если это делается ненамеренно. Политикам трудно говорить людям, что им предстоит долгая работа на поколения вперёд. Политику нужен рейтинг, он должен нравиться, и поэтому такое говорить избегает, легче сказать, что виноват кто-то, кого и так, в общем не любят. Но потом люди ведь начинают этого ожидать, а когда это не происходит, они начинают думать: зачем всё это было нужно? Когда не исчезают все камеры дорожного видеонаблюдения, сам собой не убирается мусор, сам собой не повышается уровень жизни, сами собой не понижаются цены в магазинах, когда всего этого не происходит, люди начинают задумываться о том, а зачем они выходили на площадь во время революции?

«Новости-Армении» - Возникает другой вопрос, почему в таком случае не формируются эти ядра оппозиции? Мало времени прошло, или амбиции?

А. Искандарян – Я думаю, что политическая культура пока такова, что политические группы не образуются вообще. Дело ведь не только в оппозиции, но и власть не формирует институционализированные политические механизмы. У нас сейчас нет политических партий совсем. Группы, которые называют себя политическими партиями, не являются таковыми в классическом смысле этого слова. У нас в стране 109 политических партий, но реально нет ни одной. Раньше про некоторые традиционные партии я мог говорить по-другому, а сейчас я и этого сделать не могу. Настоящие политические партии направлены не на сиюминутные решения тех или иных проблем прихода к власти или удержания власти, а на долгий процесс, постоянную, перманентную работу, в результате которой партия будет представлять из себя постоянно действующий механизм. А у нас уже в который раз, как только мощная, казалось бы, партия уходит от власти она практически исчезает. Правящая партия может жить только в условиях слитности с государством, иначе ее членов ничего не объединяет.

Хочется надеяться, что сейчас может начать формироваться запрос на компетентность, а это путь к рациональному голосованию, голосованию не сердцем, не желудком, а головой

Единственное, что в данном случае могло бы быть шагом к построению такой системы, это социальный запрос на компетентность. Пока в Армении явно был запрос на честность, некоррумпированность, люди хотели видеть в элитах честных правителей, которые «думают не о себе, а о народе». Этот запрос имеет мало общего с реальностью, но это было и, в огромной степени есть и сейчас. Людям кажется, что если честный человек придёт к власти, то он независимо от компетентности будет управлять правильно, и этого достаточно для изменений. Хочется надеяться, что сейчас может начать формироваться запрос на компетентность, а это путь к рациональному голосованию, голосованию не сердцем, не желудком, а головой. С этим сложно, я не думаю, что это такого рода культура может сформироваться быстро. И я думаю, что это довольно опасный момент, так как бывают общества, в которых революции происходят по много раз, одна за другой, десятилетиями... Так было в Латинской Америке, пусть и давно, но было. И там выход из этих ситуаций приходит тогда, когда уставшее от этих революций общество, начинает искать выходы из состояния постоянных смен элит, убеждаясь, что просто смена людей ни к чему хорошему не приводит.

Ведь параллельно с запросом на появление компетентных элит, должен появляться запрос на ответственное поведение при голосовании. Часто в последние месяцы я слышу от людей «пришли новые, и они меня обманули». Когда в обществе появится дискурс о том, что, предположим, в ситуации с уборкой мусора в Ереване виноват «я», который выходил на площадь; «я», который голосовал; «я», который перекрывал улицы, ибо «я» сам назначил этих чиновников, которыми недоволен, будь то мэр или министр, как это есть в развитых демократиях, в тот момент люди осознают, что не их обманули, а они обманулись. После этого нужен будет следующий шаг о том, что хорошо бы каждому быть ответственным. Вот если это понимание начнёт формироваться, то можно будет сказать, что революция произошла не зря.

«Новости-Армении» - Вы сказали, что если людям не говорят о том, что всё будет сразу изменено, но они так это и воспримут. В этой связи вспоминаются представляемые премьером «100 фактов» о Новой Армении. К ним можно относиться по-разному, но там и цифры приведены. Так что же можно сказать об этих фактах?

А. Искандарян – Я думаю, что резких социальных изменений люди уже и не ждут. Поначалу ждали, сейчас уже нет. Большинство уже не думает, что вот завтра что-то поменяется и все изменится. Люди выходят из эйфории. Власти же, пытаясь реагировать на это, пытаются заменить хлеб зрелищами. Эта стратегия также ограничена во времени. Посадить одного, обвинить другого, провести суд над третьим – это временно, и через какое-то время перестает работать. Многие всеми фибрами ненавидит прежних, всё ещё свежо в памяти, но если параллельно с этим процессом не будет преобразований, институциональных изменений, то и этот механизм себя исчерпает.

«Новости-Армении» - В таком случае, каков ваш прогноз на ближайшую перспективу, что нас ожидает в разрезе одного года?

А. Искандарян – Нас ожидает падение легитимности властей. Впереди зима, судя по всему подорожание газа, подорожание автомобилей. К весне уже будет более понятно, что никаких резких улучшений происходить не будет. Политическая турбулентность будет продолжаться. Протестная повестка будет расти. Будут довольно хаотично возникать все новые и новые оппозиционные группы; дискурсы в оппозиционных кругах, как и во властных, будут популистскими. Все будет постепенно на новом витке приходить на круги своя, то есть будет восстанавливаться схема «слабая власть – слабая оппозиция».

Будет ли формироваться в оппозиции центр, который вокруг себя будет объединять людей? Возможно, этот процесс начнется, но ожидать резких перемен и появления мощного лидера, вокруг которого все построятся в единую колонну, не стоит. И, кроме того, если все построятся вокруг этого самого лидера – это опять будет то же самое, ситуативный «одноразовый» союз. Чтобы построить что-то институциональное, нужно и время, и усилия.

Я думаю, что в разрезе одного года этот процесс может начать развиваться, но не более того.

«Новости-Армении» - Мы ещё не поговорили о карабахской проблеме. После революции разные эксперты выступали со своими прогнозами, и некоторые даже называли возможные сроки начала новой войны – весна, осень. Так что же на самом деле сейчас происходит вокруг данной темы?

А. Искандарян – Я такого не заявлял, и я такого не ожидал. В ближайшие месяцы, как минимум, я такого и не ожидаю. Война – это пока маловероятный формат продолжения событий. Думаю, что ситуация вокруг карабахской проблемы будет развиваться так, как и ранее: время от времени будут происходить встречи в рамках Минского процесса, одновременно с этим будут продолжаться и перестрелки, иногда и инциденты на границе тоже.

«Новости-Армении» - То есть вы не разделяете мнение о том, что на новую армянскую легитимную власть будут оказывать давление, дабы получить от неё уступки в вопросе Карабаха.

А. Искандарян – Я вообще не считаю, что легитимной власти легче решить этот вопрос, чем нелегитимной. Этот тезис использовался во внутриполитической риторике, но никогда не казался мне серьезным. Нет возможности решить сейчас карабахский конфликт. Он не находится сейчас в такой стадии, чтобы его можно было решить, независимо от того, легитимна власть или нет.

Кроме того, временной формат решения карабахского конфликта он совсем не такой, как легитимность власти. Если на эту власть начать давить с целью решить конфликт, то через годы, когда будет приближен момент решения, эта самая власть будет чудовищно нелегитимной. 

Если уж быть совсем откровенным, то после казанской встречи 2011 года попыток урегулирования карабахского конфликта не было. И чтобы это понять, не обязательно обладать секретными знаниями, достаточно даже газеты прочитать. После Казани переговоры идут о мониторинге приграничных инцидентов, о схеме расследования этих инцидентов, о расширении группы официального представителя ОБСЕ, о создании механизмов повышения доверия между сторонами, о гуманитарных акциях. Но это всё не про урегулирование конфликта, а о его менеджменте. То есть сейчас занимаются не решением конфликта, а тем, как жить в условиях конфликта.

По матерималам: Новости Армения