«ЕСЛИ МЫ ПОСЛЕДУЕМ ПРИМЕРУ СААКАШВИЛИ, ЦЕНОЙ ТОМУ БУДЕТ КАРАБАХ»
ИНТЕРВЬЮ | Арман ГРИГОРЯН | 22.07.2017 | 19:21
На днях видеоблог «Азат хоск» / «Свободное слово» оппозиционного интернет-издания «NEWSLine» представил интервью с доктором политологии, профессором университета Лихай / Lehigh University(Бетлехем, Пенсильвания, США), выпускником Колумбийского университета Арманом Григоряном. Предоставляем вниманию наших читателей переведённую на русский язык полную версию интервью, подготовленного журналистом Арменом Багдасаряном.
- Господин Григорян, после вступления Армении в Таможенный союз, дискуссия между так называемыми западниками и русофилами ещё больше обострилась. Создаётся впечатление, что в Армении не очень хорошо понимают, что представляет собой современный Запад. Феномен Дональда Трампа в США, Brexit в Европе, что там происходит?
- Прежде всего, отвечу на первую часть вопроса. Дискуссия между западниками и их противниками в Армении носит иногда очень грустный характер потому, что в этом споре нет ничего предметного. В предполагаемой основе этой дискуссии лежат симпатии к каким-то различным нормам или подходам. Совершенно необязательно, чтобы это противостояние основывалось на каком-либо идеологическом фундаменте. Лично у меня складывается впечатление, что очень многим из тех, кто выступает за прозападную ориентацию, кажется, что интеграция с Западом обязательно ускорит процессы демократизации в Армении, стимулирует разрушение коррупционных схем в экономике страны. Однако можно иметь очень тесные отношения с Западом, но, при этом, не быть демократической страной. Такие примеры в мире есть, когда различные страны, имея с Западом очень хорошие отношения, тем не менее, не являются демократическими, а их экономика не отличается блестящими показателями.
Теперь что касается непосредственно процессов, происходящих на Западе. В течение последнего десятилетия происходят очень странные развития, которые вызывают беспокойство. К их числу относится и феномен Трампа. Я не знаю в США какого-либо серьезного политолога, который прогнозировал бы восхождение Трампа. Вопреки прогнозам всех политологов и убежденности истэблишмента, что каждая сказанная им глупость губит его как кандидата, позиции Трампа, наоборот, только усиливались. Он до конца остался верен этому вульгарному популизму и при этом стал кандидатом от Республиканской партии. Речь не идет об убеждениях Трампа – у него нет убеждений, нет и серьезной идеологической позиции. Вопрос в том, какую массу и какие умонастроения отмобилизовала кандидатура Трампа в США? Многочисленных сторонников Трампа вообще не интересует, что именно он говорит, какие у него политические цели и программы. Трамп для них лишь инструмент для того, чтобы ударить по истэблишменту. Подобный феномен также есть и у демократов, это Сандерс. Когда мы сопоставляем эти две фигуры и развития вокруг них, то становится понятной степень недовольства рядовых граждан США создавшимся статус-кво и тем истэблишментом, который поддерживает этот статус-кво. Это волна направлена против политической элиты, с тем, чтобы заставить ее пойти на определенные уступки.
Какие есть у этого явления общие черты с Brexit-ом? Электораты Brexit и Трампа очень похожи. Это можно считать шагом, направленным против феномена всеобщей глобализации, против международных крупных систем и интеграционных процессов. И здесь становится очень трудно игнорировать возможность негативных последствий процессов глобализации, от которой многие выигрывают, но тех, кто остается в проигрыше, их гораздо больше. И феномен Трампа, и Brexit можно считать своего рода восстанием тех, кто проиграл в результате глобализации.
- Вернемся в Армению, где часто говорят об экономической интеграции и здесь идет тот же спор – экономически интегрироваться на Запад или в Россию? Казалось бы, первое впечатление таково, что Евросоюз является более привлекательным и лучше пойти в ЕС, нежели «впрячься в русские сани». Действительно ли это так?
- Прежде всего, я уверен в том, что интеграция в ЕС дала бы определенные преимущества по сравнению с интеграцией с Россией. Здесь большие возможности, например, в сфере борьбы с коррупцией, в вопросе осуществления реформ второго поколения и пр.
Но также считаю, что экономическая интеграция с Россией дала бы нашей стране определенные преимущества, которые не дал бы ЕС, такие как низкие цены на газ и возможность трудовой миграции довольно большого количества людей. Я не экономист и не могу углубляться в эти вопросы. Важнее то, что это были политические процессы. Переговоры с ЕС и обсуждение предлагаемых документов относилось к экономике, но на деле это был плохо завуалированный секрет, вся суть которого относилась именно к сфере политики. Успешное завершение переговоров об ассоциации Армении и Украины рассматривалось и Западом, и Россией как политический акт. В конце концов, эти переговоры должны были привести указанные страны к политической интеграции с Западом и их отдалению от России. Принципиально я не против этого, но западники не объясняют риски и последствия такого шага. Понятно, что для России эти процессы были неприемлемы и опасны. И, если бы мы пошли на все это, неужели Запад был готов защитить нас от российского противодействия? Этот вопрос может относиться как к соглашению об Ассоциации, так и к членству в НАТО. Примеры перед глазами. Я удивляюсь, что по этим вопросам идут споры, ведь все это элементарно и не требует глубокого анализа. Запад долгое время вдохновлял Грузию и Украину в деле проведения резкой антироссийской политики. Особенно отличилась в этом плане Грузия. Она начала войну, тем самым, нарушила статус-кво, что очень предсказуемо привело к российской интервенции. И что сделал Запад, когда произошло это предсказуемое бедствие? В западных газетах было опубликовано несколько статей о том, какие русские плохие. Несмотря на то, что все западная пресса и политическая элита обвиняли 8 августа 2008 году Россию, 9 августа президент Джордж Буш имел выступление, основной смысл которого состоял в следующем – из-за какой-то Грузии, США не войдут в войну против России.
В 2013 году, когда на Украине начались волнения, в университете Лихай на одном из семинаров я сделал два прогноза. Я сказал, что, во-первых, русские не позволят, чтобы процесс ассоциации Украины увенчался успехом: со стороны России будет грубое вмешательство. Второе: когда произойдет вмешательство, вся ведущая западная печать начнет кричать до чего ужасная страна Россия. Между тем, моральную ответственность за все произошедшее несли те, кто совершил предсказуемую провокацию.
Тогда я сделал прогноз о том, что Запад на Украине, также как и в Грузии, ничего предметного не сделает для того, чтобы остановить российскую интервенцию. Именно так и произошло. Не думайте, что я хотел бы западного вмешательства, ибо было бы гораздо хуже. Но все дело в том, что Запад вдохновил своих украинских союзников на предсказуемые опасные шаги, в результате которых фактически Крым отделился от Украины и Донбасс де-факто также отделился.
Я не представляю ситуацию, чтобы без провокаций Запада, Россия когда-либо признала независимость Абхазии и Южной Осетии или отторгла бы Крым.
Наши западники должны быть искренними и честными и объяснить народу, что ждёт Армению, если она изберёт путь Саакашвили, который нам предлагается. Ведь наши западники призывают стучаться в двери НАТО, проводят огромных масштабов антироссийскую пропаганду. Разве непонятно, что цена всему этому – Карабах: мы будем платить за эти подходы Карабахом. А, если наши западники считают, что этого не будет, то пусть объяснят причины, по которым наша обеспокоенность является безосновательной. Может у них есть информация о том, что Запад защитит Армению от российских санкций, если мы выберем путь Саакашвили или путь Украины? Хотя бы пусть объяснят, что лежит в основе убежденности в том, что с Арменией не произойдет того же, что произошло с Грузией и Украиной.
- Была апрельская война, после которой в Армении резко изменилось отношение к России, оно ухудшилось, усилилось и недоверие к ОДКБ, которое не может гарантировать нашу безопасность. Пошла новая волна разговоров о том, что армяне надеются на своего союзника, а тот, между тем, продолжает продавать оружие Азербайджану. Тогда как поставки оружия, предназначенного для Армении, специально задерживаются. Россия в этом конфликте находится на стороне Азербайджана. И остаётся НАТО, как более мощная и надежная система для обеспечения безопасности. Действительно ли НАТО это более надежная система?
- А есть какой-нибудь документ, проект документа или заявление, сделанное тем или иным весовым политиком о том, что Запад готов уважать право народа Нагорного Карабаха на самоопределение? Во всех документах говорится о том, что конфликт должен быть решен на основании принципа территориальной целостности, также как и права наций на самоопределение. Мы все знаем, что кроется за этой формулировкой – самоопределение народа Карабаха в рамках территориальной целостности Азербайджана. Но отложим в сторону эти документы. Если бы, исходя из какого-то заявления, можно было, хотя бы сделать вывод о готовности Запада или какой-нибудь из стран Запада признать Карабах или о готовности занять проармянскую позицию, я бы начал серьезно относится к призывам наших западников. Но нет даже ни малейшего намека на существование на Западе подобных подходов и заявлений. Мы можем день и ночь ругать Россию, заверяю, что я это сделаю лучше многих наших западников. Но это метафизические разговоры, они имеют смысл при наличии определенных сравнений, когда мы будем знать, что у нас есть альтернатива. Если, по мнению наших западников, альтернативой России является НАТО, то я просто не понимаю, о чем они говорят. Не исключаю, что во время каких-то встреч или конференций некоторые люди могли им что-то шепнуть на ухо, что-то пообещать. Но я не вижу предпосылок того, что Запад в вопросе карабахского конфликта имеет более проармянскую позицию, нежели Россия. Я не вижу того, что есть такие документы и заявления. Я имею в виду серьезные и предметные моменты, а не декларативные заявления типа – «наше будущее в НАТО». Повторяю, я не вижу никаких предпосылок и фактов для подобной уверенности, что Армении надо идти в НАТО. Более того, если даже НАТО выразит готовность обеспечить безопасность Армении и Нагорного Карабаха, сумеет ли эта организация защитить нас от России? Или Запад поведет себя так, как в случае с Грузией и Украиной?
Хочу добавить, что закостенелые модели пророссийских или прозападных деятелей – это одно из наиболее грустных явлений армянского политического дискурса. Всё изложенное мною никоим образом не является составной частью армянского политического дискурса. Мои подходы очень схожи с позицией целой политологической школы в США, представители которой резко критикуют подобную политику Запада. Мое видение – это не проявление пророссийского подхода, а это критика которая носит, по сути, академический характер. Крайне «левые» в США и традиционные консерваторы являются самыми ярыми противниками этой политики, направленной против России. Они считают, что агрессивная политика России и жесткие подходы президента Путина являются продуктом этой политики Запада и следствием западных провокаций. Повторяю, я не использую какие-либо российские источники. Я вообще не читаю российскую прессу. Эти подходы высказывают очень известные американские политики, государственные служащие, вышедшие в отставку высокопоставленные военные и пр. Сказанное мною гораздо мягче и умереннее той критики, которую высказывают представители перечисленных мною кругов. В целом, в американских академических кругах, особенно среди представителей «реалистического учения», с большим трудом можно найти хотя бы одного человека, который не критиковал бы политику экспансии НАТО.
- Сейчас, казалось бы, интенсифицировались переговоры по урегулированию карабахского конфликта. Если верить большей части публикаций, ситуация такова, что вскоре по Нагорному Карабаху будет достигнуто соглашение, первым этапом которого станет сдача пяти районов и предоставление Карабаху какого-то промежуточного статуса. Недавно Серж Саргсян в интервью арабскому телеканалу, заявил, что если даже весь мир объединится, то он не сможет заставить карабахцев остаться в составе Азербайджана. Понятно, что интенсификация переговоров должна отразиться на армянском политическом поле. Вы, как сторонник партии «Армянский национальный конгресс», какие развития прогнозируете? Тем более, что в апреле 2017 года состоятся выборы, которые важнее предыдущих, ибо связаны со сменой системы правления.
- Если мы сделаем какой либо шаг в переговорах, то внутриполитический статус- кво в Армении изменится.
Невозможно представить в Армении ситуацию, при которой, в случае достижения какого-либо компромисса по Карабаху, этот момент не будет использован со стороны определенных политических сил. Даже если сумеем избежать слова «спекуляция», то некоторые люди совершенно искренне будут выступать за то, что нельзя идти на уступки и надо сохранять статус-кво.
- То есть скажут, что это предательство и для предотвращения этого надо срочно менять власть?
- Да. Некоторые люди будут при этом исходить из своих политических интересов. Это приведет к ощутимым внутриполитическим изменениям, к серьезным перестановкам. Думаю, что отклик общества будет очень серьезным. Те силы, которые в течение 20 лет обрекали народ на жалкое существование, приводя лишь один аргумент – что они обязательно получат что-то большее в вопросе урегулирования конфликта, нежели мог получить Левон Тер-Петросян в 1997-1998 гг. и естественно, все эти лишения имели смысл, они вряд ли сумеют это доказать на деле. Я сильно сомневаюсь, что это им удастся, потому что соотношение сил тогда было в пользу армянской стороны, а эффективность переговоров обычно зависит от соотношения сил, в которые я включаю также фактор союзников и их позицию. В то время, мы находились в более сильной и выгодной позиции – отношения с Россией были лучше, чем сейчас. Следовательно, сегодня компромисс будет не лучше, чем в 1997 году, если конечно, компромисс будет. А если власти, исходя из каких-то внутриполитических противодействий, испугаются и не пойдут на компромиссы, то они поведут страну к войне, которую ещё и проиграют. Сегодня даже находятся люди, которые призывают не идти на переговоры. Сожалею, что уровень политических разговоров в Армении опустился на столь низкую планку.Результаты апрельской войны и ее течение не дают мне оснований полагать, что во время более широкомасштабных военных действий мы будем выглядеть лучше. Но, как я уже сказал, предлагаемый сегодня компромисс, скорее всего, будет хуже, чем в 1997 году. В этом случае, думаю, что народ должен потребовать ответа и от сегодняшних, и от кочаряновских властей. Люди, находящиеся в окружении Кочаряна, сегодня очень умело дистанцируются от этой ответственности. Они одинаково и даже больше несут ответственность за сегодняшнюю ситуацию, в которой мы вынуждены выступать с более слабых переговорных позиций, что в свое время предсказывал Левон Тер-Петросян.
Я сторонник того, чтобы армянское общество, я включаю в это понятие и карабахскую общественность, было бы более сплоченным и этим дало возможность власти вести переговоры с более сильных позиций. Я против использования какого-либо потенциала, который может привести к дестабилизации обстановки, что ослабит власть. Хотя и неплохо когда определенные политические силы критикуют позицию властей, это иногда и помогает переговорам. Просто я не хочу, чтобы это перешло бы за «критическую черту».
Подготовила Ануш СИРУНЯН, по материалам: russia-armenia.info
Армения безопасность Евросоюз Нагорный Карабах политика и право Россия
