ВЗГЛЯД ИЗ ИЕРУСАЛИМА: ИЗРАИЛЬ БЛИЗОК К ПРИЗНАНИЮ ГЕНОЦИДА АРМЯН КАК НИКОГДА
ИНТЕРВЬЮ | Александр ЦИНКЕР (Израиль) | 21.03.2015 | 00:00
Директор Института стран СНГ и Восточной Европы, президент Международного центра по изучению избирательных систем (Израиль) Александр Цинкер в интервью АрмИнфо обрисовывает отношение своей страны к признанию факта Геноцида армян, нынешний этап ирано-израильских отношений, геополитику Южного Кавказа.
Недавний визит главы МИД Армении в Израиль официально был охарактеризован как рабочий. Однако на экспертном уровне поговаривают, что Налбандян ездил в Иерусалим за поддержкой на мероприятиях, посвященных 100-летию Геноцида армян. Каков уровень и, главное, мотивация возможного присутствия израильской делегации в Ереване 24 апреля, на ваш взгляд?
Думаю, что сегодня Израиль как никогда близок к официальному признанию Геноцида армян. И дело не только и даже не столько в резком ухудшении отношений между Израилем и Турцией, превратившейся из союзника еврейского государства в одного из его самых яростных критиков и противников. И даже не в грядущей смене политического руководства израильского МИДа, активно сопротивляющегося такому признанию и опасающегося, что такое признание повредит отношениям нашей страны с Азербайджаном. Дело, на мой взгляд, в первую очередь заключается в том, что израильтяне созрели до понимания необходимости такого шага, и в обществе возник самый широкий консенсус по данному вопросу. Нынешний президент страны Реувен Ривлин не раз высказывался в поддержку официального признания Геноцида армян и в бытность свою спикером Кнессета принял участие в первом специальном заседании, посвященном трагедии 1915 года. Сегодня мы видим сторонников скорейшего признания факта Геноцида в обоих противоборствующих лагерях израильской политики. За него с равным рвением выступают и видные деятели правой партии "Ликуд" – спикер Кнессета Юлий Эдельштейн и председатель коалиции Зеэв Элькин, и Захава Гальон – лидер располагающейся на левом фланге израильской политики партии "Мерец". Кстати, Захава Гальон еще в 1990-х годах была сторонницей введения в школах страны специального курса по истории Геноцида армян. Кроме того, и в социальных сообществах израильского сектора интернета, и, если можно так выразиться, "на улице" явно набирает силу гражданское движение за признание Геноцида, а общественное мнение значит в Израиле очень многое. Недавний визит руководителя МИД Армении Эдварда Налбандяна в Израиль вряд ли каким-либо образом существенно изменил и без того позитивные тенденции в развитии армяно-израильских отношений, но, думаю, и бесследно (особенно с учетом его встречи с президентом Ривлиным) он тоже не прошел, придав этим тенденциям новый импульс. Хочу отметить, что в культурных отношениях между Израилем и Арменией в последнее время явно произошел существенный прорыв. Достаточно вспомнить хотя бы, с каким успехом прошли недавно гастроли армянских артистов в Израиле, а также концерт памяти жертв Геноцида армян, данный Иерусалимским симфоническим оркестром по его собственной инициативе. В мае запланировано проведение дней израильской культуры в Армении. Но потенциал этих отношений как в области культурного и научного, так и в области экономического сотрудничества до сих пор, безусловно, не реализован. Его реализация и есть та задача, которую нам предстоит решить в будущем. Нет никакого сомнения, что израильская делегация прибудет на мероприятия, посвященные 100-летию Геноцида, но ее окончательный состав пока остается неопределенным. Ясно одно: первых лиц государства среди ее участников, к сожалению, не будет, и связано это отнюдь не с тем, что в Израиле не придают должного значения этому событию, а с чисто техническими причинами. Так получилось, что в этом году празднование Дня Независимости Израиля пришлось на среду-четверг 22-23 апреля. Участие президента в этих праздничных церемониях обязательно, и потому он по определению не может покинуть страну. Затем наступает пятница, вечер которой является началом субботы – священного дня отдыха, в который, по еврейской традиции, запрещены любые официальные зарубежные поездки – в этот день президент и члены правительства не имеют права покидать страну. Кроме того, не стоит забывать, что 17 марта в Израиле прошли парламентские выборы. Это значит, что в третьей декаде апреля в самом разгаре будет завершение коалиционных переговоров, и это также не позволит покинуть страну действующему спикеру Кнессета Юлию Эдельштейну. Тем не менее, в состав израильской делегации, безусловно, войдет ряд израильских политиков, видных ученых-историков и общественных деятелей. Будет в ней, безусловно, и ваш покорный слуга.
Оцените итоги визита Биньямина Нетаниягу в Вашингтон. Насколько реальна сегодня для Израиля, по вашему мнению, иранская угроза?
Хочу начать с того, что по вопросу иранской угрозы в Израиле нет разногласий между коалицией и оппозицией, между правым и левым лагерем. Все политики, представители силовых структур и эксперты сходятся во мнении, что Израиль не может допустить обретения Ираном ядерного оружия, так как в этом случае на карту будет поставлено само существование страны. Иран, кстати, является сегодня, пожалуй, единственной страной в мире, которая открыто заявляет, что Израиль должен быть уничтожен, а потому и в самом деле страшно представить, какими последствиями может обернуться ее превращение в ядерную державу. В то же время не секрет, что накануне недавнего визита израильского премьера в Вашингтон и выступления в Конгрессе в его адрес раздавалась жесткая критика, как со стороны его политических оппонентов, так и со стороны поддерживающих их СМИ. Суть критики сводилась к тому, что, будучи несогласованной с президентом Бараком Обамой, эта речь еще больше испортит отношения между официальным Иерусалимом и Вашингтоном, и единственная ее цель – повысить популярность Нетаниягу у избирателей. Лично я придерживаюсь по данному поводу несколько иной точки зрения. Если визит Нетаниягу и был каким-то образом связан с предвыборной кампанией, то только косвенно. Во всяком случае, все опросы общественного мнения показывают, что его речь в Конгрессе никак не повлияла на расстановку сил перед выборами. В то же время этот визит, безусловно, имел большое значение с точки зрения не политических, а государственных интересов. Он не мог нанести большого ущерба личным отношениям Нетаниягу и Обамы хотя бы потому, что испортить их больше, чем они уже испорчены, было нельзя. Вместе с тем яркая речь Нетаниягу в Конгрессе получила очень широкий резонанс, и явно заставила администрацию Белого дома задуматься. В окружении Обамы поняли, что подписать договор с Ираном они, конечно, могут, но не факт, что им удастся получить от Конгресса требуемое финансовое обеспечение этого договора, добиться снятия с Ирана санкций. Сегодня мы явно наблюдаем, как изменилась риторика президента Обамы и госсекретаря Керри после выступления Нетаниягу. Если раньше они говорили, что речь идет о лучшем из возможных соглашений, и потому его следует подписать, то теперь заявляют, что в договоре существует немало проблем и не исключают, что никакой договоренности с Ираном вообще не будет. Таким образом, можно говорить, что в ходе визита израильский премьер добился намеченных целей. Вместе с тем отмечу, что отношения между Израилем и США строятся на основе стратегических и геополитических интересов, а такие интересы всегда выше личного. Поэтому военное и дипломатическое партнерство между нашими странами будет продолжаться, пока существует такая общность интересов, независимо от того, кто в данный момент стоит во главе той или другой страны. И наоборот: никакие личные отношения не помогут, если эта общность будет утрачена.
Новые отношения Европы и США с Ираном постепенно расширяют геополитические функции, отведенные этой региональной державе на Большом Ближнем Востоке. Можно ли прогнозировать расширение роли Ирана на Южном Кавказе, учитывая, что такие заявки неоднократно озвучивались иранцами, по крайней мере, на экспертном уровне?
Иран, вне сомнения, активно претендует на роль региональной сверхдержавы. Но, во-первых, говорить о неких "новых отношениях Европы и США с Ираном", на мой взгляд, преждевременно. Давайте подождем, как будут развиваться события на этом направлении – уж слишком многие эксперты убеждены, что вместо прорыва переговоры в Женеве могут опять зайти в тупик. Во-вторых, не нужно быть большим знатоком истории и разбираться в тонкостях мировой политики, чтобы понять: у Ирана всегда были и будут интересы на Южном Кавказе, и он будет стремиться к расширению своей роли в этом регионе. Но, как сказано в "Экклезиасте", "всему свое время под солнцем". Не следует забывать, что у Ирана сейчас хватает проблем в Ираке, Ливане и Сирии; что международные санкции нанесли колоссальный удар по его экономике. Иранскому руководству сейчас явно не нужна никакая новая конфронтация, а любая попытка расширения своей роли на Южном Кавказе чревата столкновением – как с Россией, так и с США, считающими этот регион зоной своих интересов. Поэтому особого оживления активности Ирана на Южном Кавказе я не предвижу. На мой взгляд, будет продолжаться "энергетическая экспансия" Ирана в этом регионе, поскольку эта задача возведена в Иране в ранг внешнеполитической. Не пытаясь вытеснить Россию с энергетического рынка, Иран будет стремиться в направлении не допущения проникновения на Южный Кавказ США, НАТО и ЕС. Руководители Исламской республики – фанатики, но фанатики весьма расчетливые. Хотя Иран, как известно, тоже находится на пороге смены руководства, а это может повлечь за собой и неожиданные повороты в политике.
Откликом Запада на укрепление отношений Москвы и Баку, причем не только по части многомиллиардных оружейных сделок, но и энергетическим проектам, в том числе с участием “Роснефти”, стал список азербайджанских чиновников, отныне лишенных возможности въезда в западные страны. В свою очередь, США выразили готовность развивать отношения с Арменией не только в экономике, но и в сфере обороны. И это невзирая на наличие в Гюмри 102-й РВБ. Можно ли на этом фоне говорить о новых тенденциях в геополитике Запада и России на Южном Кавказе?
Думаю, правильнее говорить не о новых, а о старых геополитических тенденциях. США и Запад никогда не скрывали, что у них имеются свои интересы во всех трех республиках Южного Кавказа, и они не собираются этими интересами поступаться. Основной принцип американской политики гласит: "Проигранное сражение – это еще не проигранная война!". Поэтому выражение Вашингтоном готовности развивать военное и экономическое сотрудничество с Ереваном, несмотря на его нахождение в "зоне притяжения" России, лично для меня был вполне ожидаемым. Для американцев важно, что называется, "поставить ногу", сохранять и пытаться нарастить свое присутствие всюду, куда они могут дотянуться; пытаться влиять, используя для этого желательно легитимные, а если не получается, то и нелегитимные рычаги. В этой ситуации Еревану (да, кстати, и Баку с Тбилиси) не остается ничего другого, как лавировать между США и Россией, пытаясь отстаивать свои национальные интересы и избегая превращения в марионетку одной из этих держав. В относительно недавнем прошлом мы, к сожалению, уже наблюдали попытки вмешательства Запада во внутренние дела Грузии и Азербайджана, успешные в том числе. Были они и в Армении. Думаю, не ошибусь, если скажу, что они будут повторяться и впредь, причем, возможно, в самом ближайшем будущем. Поэтому, на мой взгляд, в складывающейся в регионе ситуации от всех политических деятелей Армении, как от коалиции, так и от оппозиции, требуется сегодня немалая политическая мудрость, умение ставить интересы нации и государства выше личных. Я бы добавил к этому еще и способность принимать решения самостоятельно, заранее просчитывая все последствия, а не прислушиваться к советам и принимать предложения "доброхотов" из-за рубежа. Армянские политики, кстати, в недавнем прошлом уже продемонстрировали эти качества, и хочется верить, что так будет и впредь.
Кризис вокруг Украины усилил или ослабил позиции той или иной сверхдержавы на Южном Кавказе. В частности, на ваш взгляд, Украина как-то скорректировала позиции США, России и ЕС в регионе?
Кризис вокруг Украины, прежде всего, должен стать хорошим уроком многим странам и народам на будущее. Вне сомнения, здесь у всех из названных вами сторон – США, России и ЕС – есть свои интересы, но куда правильнее в данном случае поставить вопрос: "А в чем интерес Украины и украинцев?!". К слову, вы обратили внимание на то, что ни одна из республик Южного Кавказа (да и Израиль, кстати) не заняли сколько-нибудь определенной позиции по "украинскому вопросу", не стали явно поддерживать ни одну из сторон? На мой взгляд, это и было самое грамотное, самое правильное решение. Мы возвращаемся к тому, о чем я уже говорил: чтобы избежать "украинского сценария" в других точках постсоветского пространства, от представителей всех, подчас противостоящих друг другу политических лагерей требуется особая государственная мудрость и ответственность. Что касается корректировки позиций, то, безусловно, она произошла. Мне кажется, Россия после начала украинского кризиса куда больше, чем раньше, заинтересована в сближении со всеми странами Южного Кавказа, и будет пытаться усилить свою роль в этом регионе. Но и американцы с европейцами своих позиций просто так уступать не захотят. И вот тут-то и могут нас ждать весьма любопытные повороты, включая попытку развернуть события по "украинскому сценарию". С теми или иными коррективами с поправкой на местные условия, разумеется.
Установка фактического таможенного пункта на границе между Россией и Беларусью в очередной раз обнажила изъяны ЕАЭС и пропасть между real politics и интеграционными проектами Москвы. Можно ли сегодня говорить, что евразийская интеграция по-прежнему актуальна и является одной из опор фундамента стремления России к биполярному миру?
Я начну, пожалуй, с того, что не верю в возможность возвращения ни к биполярному, ни монополярному миру. Даже если кому-то кажется, что к этому сейчас все идет, это – не более чем иллюзия. Говоря словами поэта Евгения Евтушенко, нынешнее состояние мира напоминает плазму – все бурлит, все перемешивается, и что в итоге из этой плазмы получится, не может точно предсказать никто. И все же, думаю, в результате ее остывания у нас получится некий "многополярный мир", в котором все будет определяться взаимоотношениями между региональными сверхдержавами, у каждой из которых будет своя зона влияния. ЕАЭС является лишь еще одним проявлением возникновения такого вот многополярного, а не биполярного мира. Уже сегодня, к примеру, мы никак не можем сбрасывать со счетов в мировой политике такую сверхдержаву, как Китай. А есть еще арабский мир, Индия, тот же Иран… Существует проект создания единого пространства Европа-Азия, от Лиссабона до Владивостока. Решающим фактором в этой сложнейшей политической игре станут опять-таки общие интересы одной группы региональных сверхдержав, которые неминуемо будут сталкиваться с интересами другой группы. Хочется лишь верить, что человечество научится разрешать эти конфликты мирным путем. Теперь от умозрительных рассуждений позвольте перейти к конкретной части вашего вопроса. По моему мнению, создание ЕАЭС было, вне сомнения, позитивным шагом, ибо все, что направлено на интеграцию, сближение, сотрудничество позитивно. То, что в последнее время возникли некие трения между членами этого союза – явление вполне нормальное. Вспомните, что на создание того же ЕС ушли десятилетия, причем на протяжении его истории мы не раз становились свидетелями конфликтов и столкновений между различными членами этой организации. ЕАЭС же организация совсем молодая, она, по сути дела, еще находится в процессе строительства и формирования. Так стоит ли обращать внимание на таможенные трения между Россией и Белоруссией?! Нам еще предстоит стать свидетелями многих таких конфликтов, но это не значит, что идея евразийской интеграции изначально была мертворожденная. Наоборот, это означает, что она живет и развивается. Главное, чтобы экономические интересы в этой идее преобладали над интересами военно-политическими, и чтобы членство в ЕАЭС отвечало интересам всех входящих в него стран и народов.
Вопросы задавал Давид Степанян, по материалам: АрмИнфо
Армения дипломатия Евразийский Союз Израиль США Турция
