ПРОЦЕСС КАРАБАХСКОГО УРЕГУЛИРОВАНИЯ НЕ ДОЛЖЕН СТАТЬ ЗАЛОЖНИКОМ УКРАИНСКОЙ ДИНАМИКИ

ИНТЕРВЬЮ | Сергей МАРКЕДОНОВ | 30.07.2014 | 11:02

21-25 июля МИА «Россия Сегодня» и Министерство иностранных дел Приднестровской Молдавской Республики при поддержке Администрации Президента ПМР организовали в Тирасполе Международную школу журналистики. В рамках школы доцент кафедры зарубежного регионоведения и внешней политики Российского государственного гуманитарного университета Сергей Маркедонов выступил с лекциями на темы «Конфликты на территории бывшего СССР в контексте украинского политического кризиса» и «Непризнанная государственность как феномен международной политики». В интервью агентству «Новости-Армения» Сергей Мирославович представил свое видение процессов и перспектив карабахского урегулирования, дальнейшей деятельности Минской группы ОБСЕ и попыток изменения статус-кво.
 
“Новости-Армения” — Господин Маркедонов, после каждого более или менее успешного случая реализации права нации на самоопределение, то есть международного признания непризнанного государственного объединения, в Армении говорят о положительном фоне для Карабаха. А какой фон создает ситуация на Украине? Или все это не имеет существенного значения?
 
C.Маркедонов — Я думаю, что принципиального значения это все-таки не имеет. Это имеет значение для обоснования каких-то претензий, намерений Карабаха. Совершенно очевидно, что прецедент в Косово, прецедент в Крыму, безусловно, работает. Да, можно говорить, что это уникальный или не уникальный случай, но вы не запретите Бако Саакяну (президенту Карабаха - Новости-Армения) или некоторым публицистам, экспертам, юристам в Армении или в Карабахе считать это неким прецедентом.

К этому будут обращаться, об этом будут писать статьи, это будут обсуждать и так далее. Но если говорить о признании или какой-то поддержке разными странами, то, я думаю, что здесь каждый будут собирать свой пазл. То есть никто, например, в Соединенных Штатах или в России не будет сидеть и думать: «Так, Карабах... Похоже это на Судан или нет, а на Косово, похоже? В чем похоже?». Нет, потому что здесь у каждого свои национальные интересы, своя игра в каждой точке, и отсюда будет выстраивание того пазла, который интересен на сегодняшний момент.
 
“Новости-Армения” — А поддерживаемая Западом так называемая «борьба с сепаратизмом» на Украине не создает негативную атмосферу для Карабаха?
 
С. Маркедонов — Вы понимаете, в чем дело. Сепаратизм — это ведь не бяка, это на самом деле общий нейтральный термин, который говорит, что некая часть некой страны не хочет жить в той стране, к которой она формально приписана, или в которой она пребывала какое-то время. Если взять Нагорный Карабах, то в составе независимого Азербайджана, в сущности, Карабах не был, потому что 30-го августа 1991 года Верховный Совет Азербайджана провозгласил не просто независимость, но и фактически правопреемство с Первой республикой. А ведь, когда вы провозглашаете некоторое правопреемство, то вы получаете от своего родственника в наследство не только какие-то миллионы, но часто и его долги.

Так и здесь, ведь если говорить о Карабахе, то он  фактически и не стал частью Первой республики, которая просуществовала неполных два года. Для международного решения по данному вопросу тогда просто физически не хватило времени. Потом прошел процесс советизации, и Карабах был в составе Азербайджана благодаря советской системе.
 
Как-то в Баку меня спросили, что нужно для того, чтобы Карабах был в составе Азербайджана. Я ответил вопросом на вопрос: а какого Азербайджана? Если Советского Азербайджана, то возродите КПСС и КГБ, если нет, то найдите другие механизмы, которые бы позволили это осуществить. Какие это механизмы? Военное решение? Я, честно говоря, считаю это довольно сомнительным. Ну хорошо, представим себе, что азербайджанские военные одержали победу над карабахскими, как они говорят, сепаратистами, карабахскими силами. Означает ли это, что люди там будут готовы полностью принять юрисдикцию Азербайджана, что там не начнется партизанская война? Замечу, подпольные действия и определенная партизанщина были там даже в советское время. Понятно, что это был закат Советского Союза, но даже Москва не очень справилась с этим, между прочим. А ведь в данном случае далеко не всё международное сообщество полностью поддерживает Баку: какая-то часть - да, какая-то - нет. А лобби армянское, которое будет поднимать вопросы, а информационные вещи, а возможная диверсионная борьба и так далее.
 
Понимаете, большая проблема многих постсоветских элит заключается в том, что они считают победу над некими сепаратистами концом истории, а это только начало. Ведь, главное - что дальше делать с людьми. Просто выгнать их в Армению? Не знаю, насколько это возможно, а если нет, значит интегрировать. А как? А на какой основе? А как сделать интересным Азербайджан для армян? В Азербайджане заявляют — мы хотим присоединить Карабах к себе. Но это ваши граждане или не ваши? Вы наладили с ними за многие годы контакт? Ведь, на мой взгляд, руководство Азербайджана более жестко идентифицирует своего противника. Даже грузинские власти никогда не говорили, что борются с абхазами и с осетинами, они говорили о борьбе с агрессивными сепаратистами, с Россией, а азербайджанские власти часто позволяют себе термин «армяне», «армянство». Но если я рядовой армянин, значит, я тоже чувствую себя врагом, и тем самым блокируются мои возможные, скажем, более мягкие устремления. Я, может, посчитал бы, что азербайджанское государство - это хорошо, но когда его представители мне говорят, что армяне все - враги, извините, я как-то постараюсь уж от этого государства по возможности отделиться.
 
“Новости-Армения” — Как Вы считаете, в условиях «холодной войны»...
 
С. Маркедонов — Я бы не говорил о «холодной войне». Холодная война предполагала в обязательном порядке идеологическое противоречие. Сейчас между Россией и США его нет, есть очень сильная напряженность и мощный конфликт национальных интересов. А конфликты интересов есть даже внутри НАТО. А что, позиции Турции и США одинаковы по всем вопросам, или Франции и США, Германии и США? Далеко не так. Россия, тем более, не член НАТО. Да, есть конфликт национальных интересов, и я надеюсь, что он не выльется в какую-то холодную войну. Но то, что со времен холодной войны и распада СССР это самый сложный конфликт - это очевидно.
 
“Новости-Армения” — И насколько эффективной может быть деятельность Минской группы ОБСЕ в условиях подобной напряженности в отношениях между Россией и США? Могут ли они принимать солидарные решения, и был ли у них консенсус?
 
С.Маркедонов — Консенсус был. Более того, до сих пор карабахский конфликт, слава Богу, не превращался в заложника других проблем. Можно же вспомнить сюжет 2008 года, когда практически сразу после «пятидневной войны» президент Медведев инициировал встречу трех президентов и в течение почти двух лет был формат трехсторонних переговоров, который приветствовал  Запад. Даже такой «друг» России, как Метью Брайза (бывший американский сопредседатель Минской группы ОБСЕ - Новости-Армения), приветствовал Майндорфские договоренности. Пока я не вижу разрушения этой линии, и Запад пока не пытается выдавить Россию из нагорно-карабахского урегулирования. Но ряд косвенных вещей у меня вызывает большие опасения.

Что я имею в виду? Не так давно американский сопредседатель Джеймс Уорлик обозначил так называемые «элементы урегулирования». Он их обозначил как американскую инициативу, хотя эти элементы не противоречат Мадридским принципам. А почему нельзя было представить это как инициативу трех сопредседателей и подчеркнуть, что, несмотря на украинский кризис, мы имеем консенсус. Для чего это некоторое противопоставление? И потом, знаете, это противопоставление было сделано на фоне многих экспертных оценок британских и американских специалистов, которые говорили, что Россия - плохой медиатор, что она недостаточно эффективна. Это тревожный знак.
 
А недавно в Конгрессе США был принят закон в двух чтениях о противодействии российской агрессии, который рассматривал военную помощь, в том числе и Азербайджану. В своем комментарии, кстати, азербайджанским СМИ, я назвал это положение политической провокацией. Я не вижу ни одной предпосылки, которая бы говорила о том, что Россия осуществляет против Азербайджана агрессию. Зачем накручивать партнеров в Баку, зачем создавать иллюзию, что можно пересмотреть статус-кво. Поэтому, ряд косвенных признаков говорит о том, что пока рано успокаиваться.
 
Но в то же самое время, вернусь к первому тезису: я пока не вижу здесь полного разрыва. Самое главное для нагорно-карабахского урегулирования - избежать его инструментального использования и превращения в заложника украинской динамики, украинского конфликта. Нельзя этого делать не только в Карабахе, но и в Приднестровье, везде. Статус-кво сломать всегда легко, ломать - не строить, а вот что-то придумать взамен — это уже проблема.
 
“Новости-Армения” — В своих последних заявлениях американский сопредседатель Джеймс Уорлик говорил о необходимости изменения статус-кво.
 
С. Маркедонов — Я, кстати, недавно с ним встречался в Швейцарии и спрашивал его об этом. Он сказал, что элементы не имели в виду слом статус-кво. Я хочу в это верить.
 
“Новости-Армения” - Но он утверждает, что сохранение статус-кво становится все более опасным.
 
С.Маркедонов — Блестяще! Они это любят говорить. Ну, хорошо, а что у вас есть взамен? Прекрасно, статус-кво плох, а есть план, такой план, который бы приняли и Ереван, и Баку?
 
“Новости-Армения” — Такой план есть?
 
С.Маркедонов — А вот я его не вижу, пусть поделятся. Понимаете, даже Мадридские принципы вызывают у меня много вопросов, потому что они противоречат друг другу. С одной стороны, отдай районы вокруг Карабаха Азербайджану, с другой, - обеспечь Лачинский коридор. А какая глубина этого коридора? Простой обывательский вопрос: какая глубина? Его границы полностью совпадают с границами Лачинского района или нет? В элементах Уорлика есть разъяснения - не полностью, а в Мадридских принципах этого нет. Как эту коллизию разрешить?

А юридически обязывающее определение будущего статуса Нагорного Карабаха... Кто участники референдума? Только жители НКАО или азербайджанские беженцы из других районов? Тогда правомерен вопрос об армянских беженцах. Непонятно, есть масса вопросов. Если практически имплементировать эти соглашения, то там есть больше вопросов, чем ответов, и больше противоречий. Но если вы это ломаете, а что у вас есть взамен, при том, чтобы и Баку и Ереван могли бы согласиться? Проблема ведь не столько в Америке или России, а в том, что я не вижу у самих сторон конфликта желания мириться или уступать, а без этого, что может Уорлик или кто-то другой.
 
“Новости-Армения” — Вариант американского принуждения Вы исключаете?
 
С.Маркедонов — Я думаю, что по многим факторам, включая внутриполитические, США на это не пойдут. Карабахский конфликт, в отличие от грузинского или приднестровского, никогда не рассматривался как прокси-война или прокси-конфликт между Россией и Западом. Этого никогда не было. Он имеет более сложную характеристику. И на Западе, и в России есть свои колонны, которые может быть больше за Азербайджан, или больше за Армению.
 
“Новости-Армения” — Россию устраивает статус-кво в Карабахе?
 
С. Маркедонов — Да, потому что лучше ничего нет.
 
“Новости-Армения” — А почему он не устраивает Соединенные Штаты?
 
С. Маркедонов — Тут я бы разделял риторику и реальность. А не устраивает потому, что у американцев очень часто идеология идет впереди прагматики. Идеологически считается, что статус- кво - это плохо. Должно быть найдено решение! Но ребята, если конфликт на Ближнем Востоке или на Кипре не решается полвека, то чем карабахский-то проще? Это конфликт вокруг идентичности, то есть самый сложный конфликт. Территории и идентичность — вот, что самое сложное. Кто сказал, что постсоветские конфликты легче решать, чем другие конфликты, возникшие при распаде империй или больших государств? Кто это сказал, где это написано? Нигде!

По материалам: Новости-Армения

дипломатия Нагорный Карабах

версия для печати постоянная ссылка

Добавить комментарий

Ваше имя: Ваш E-mail: Ваше сообщение:     Введите код: