Евразийский союз России: фобии и возможности для стран Южного Кавказа. День третий
Публикации | Коллектив авторов | 12.03.2013 | 11:01
Первый день, второй день
ТРЕТИЙ ДЕНЬ ДИСКУССИИ
Коллеги, это третий, последний день дискуссии. О распорядке дня.
Нам, с моей точки зрения, осталось обсудить ВОПРОС реакции западных стран (США, стран ЕС) на проект ЕАС.
1. Чем вызваны во многом ревностные оценки в отношении этого проекта на ваш взгляд?
2. Как может повлиять решение об участии в ЕАС странам постсоветского пространства на их взамиоотношениях с европейскими структурами и США?
В течение дня вы можете также высказаться по тем вопросам и аспектам, к которым мы не обращались, (или обращались в не удовлетворяющей вас мере), но которые имеют отношение к обсуждаемой теме.
В конце дня я просила бы вас выступить с итоговыми краткими резюме нашей дискуссии - оценками степени предметности обсуждения и ее (не)полезности лично для вас, как экспертов.
Вечером будет объявлено о завершении работы.
Удачного дня.
Хикмет Гаджи-заде 08 March, 2013 | 03:03:15
Дорогие женщины! Поздравляю вас с великим праздником женского равноправия! Хочу также отметить что это праздник не всех женщин, а только тех кто боролся за женское равноправие, гражданские права и вообще был социально активен. И к вам этот праздник относится в первую очередь. Будьте счастливы!
Хикмет Гаджи-заде 08 March, 2013 | 03:07:01
Хочу ответить на вопрос от 7 марта: Так ли важны для ЕАС Грузия и Азербайджан?
- Да, с точки зрения военно-политической очень важны ибо как считает нынешнее правительство РФ - если оставить эти страны в покое, то туда сразу же ринется НАТО и очень скоро мы увидим НАТОвские ракеты и родары уж прямо на Каказской границе РФ. Собственно Юго-Осетинская война случилась именно для того. чтобы недопустить НАТО в Грузию
Георгий Тархан-Моурави 08 March, 2013 | 04:55:23
1. Чем вызваны во многом ревностные оценки в отношении этого проекта на ваш взгляд?
Действительно, некоторые политики (в частности г-жа Клинтон) дали весьма негативную оценку проекту ЕАС, рассматриваемому в качестве попытки "ре-советизации" пост-советского пространства, СССР 2.0. Характерно, что достаточно резкие оценки проекту дали как раз представители или выходцы из пост-советких стран, хорошо представляющих соответствующие реалии - будь то Лилия Шевцова, Лауринас Касчиунас со товарищи, Карен Агекян или Лилия Аракелян, или еще многие другие, а наиболее благожелательные - бывшие советские а ныне западные деятелиб известные своей деятельностью в России, как напр. Едуард Лозанский, или определенный тип представителей стран - потенциальных членов вроде Гагика Царукяна в Армении.
Действительно, полноценная реализация замыслов (в той мере, в какой они были озвучены) содержит некоторые элементы, способные обеспокоить ЕС и Запад: а) воссоздание нео-советской империи с триллионными военными затратами и глобальными амбициями; б) создание альтернативного проекта, нацеленного на блокирование инициатив Восточного Партнерства, а в случае Белорусии - и вообще выводящего Минск из сферы какого либо влияния Запада; в) блокирование западных инициатив в Средней Азии; г) недопущение продвижения НАТО на восток; д) консервация авторитарных режимов стран-членов; е) в случае релизации планов по вовлечению Турции и Ирана (несколько гипотетических, но в явном виде озвученных) - концентрация контроля над энергоресурсами и транспортными коридорами, ослабление влияния НАТО и Запада на ближнем Востоке, ослабление рычагов влияния на ядерные программы Ирана, опасное усиление влияния России на страны шиитского Ислама; ...Однако, как я уже говорил, не меньше озабоченности вызывает это и у Китая, в смысле вытеснения его из Средней Азии, и помимо рисков роста нестабильности там, и ослабления торговых отношений, обесценивание значительных инвестиций в торговую и промышленную инфраструктуру взрывоопасного Западного Китая. На всем этом фоне вопрос Южного Кавказа хотя может быть и важен, но все-же не первостепенной важности.
2. Как может повлиять решение об участии в ЕАС странам постсоветского пространства на их взамиоотношениях с европейскими структурами и США? Эти страны потеряют возможность выбора и полноценной интеграции в европейские и евро-атлантические структуры, потеряет смысл участие в Восточном Партнерстве и аналогичных инициативах, а сопутствующая консервация авторитарных режимов изменит отношение к ним как к потенциально демократическим странам.
С другой стороны, как ни парадоксально, само создание ЕАС может оказать и весьма благотворное влияние на положение стран с (потенциально) про-западной ориентацией - т.к. необходимость конкурировать с Евразийским проектом вынудит ЕС и НАТО начать искать более привлекательные подходы и интеграционные модели, вплоть до реальной перспективы членства, а в случае США - значительно увеличить и усилить их поддержку.
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 09:50:07
Дорогие Лаура и Анна! Поздравляю Вас с Международным женским днем! Желаю счастья и удачи во всем!
Всецело поддерживаю те требования, которые были выдвинуты еще (аж!) 8 марта 1857 года в Нью-Йорке на манифестации работниц швейных и обувных фабрик: 10-часовой рабочий день, светлые и сухие рабочие помещения, равную с мужчинами заработную плату. А то наш форум идет почти круглосуточно :).
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 09:52:22
Дорогой Ариф, наконец-то смог вернуться к обсуждению нашей вчерашней "ветки".
1. Ваше (с Хикметом Гаджи-заде) предложение достаточно интересное. У Армении стратегический союзник - Россия, у Азербайджана - Турция. В зоне конфликта имеется военно-политический баланс. Вы предлагаете решение: давайте пусть Армения уйдет от России, мы же ушли! И будет нам счастье?!
При всем при том, что Россия, как Вы говорите, "все равно не будет четко и однозначно делать движение в ту или иную сторону" она способствует - и это видно на практике - поддержанию того самого баланса сил, который не дает разгореться конфликту с новой силой.
+ Уважаемый Ариф, должен Вас огорчить, никаких фобий - т.е. "иррационального неконтролируемого страха" у меня, к счастью, не наблюдается. И это, думаю, логично, и думал до Вашей реплики, что достаточно заметно и со стороны, поскольку в прагматичном подходе, сторонником которого я являюсь, и отстаиваю, в том числе и на этом форуме, иррациональному, эмоциональному и мечтательному нет места.
И не надо постоянно нейролингвистически программировать читателей форума, постоянно повторяя слово "страх", "фобии" применительно как ко мне лично, так и всего, что имеет отношение к Армении. Может, и не все еще знакомы с НЛП, но, наверное, большинство все же видят, что к чему. Даже если признать, что НЛП и вовсе не существует, постоянный эмоционально отрицательный рефрен, во-первых, режет слух, а во-вторых, это же делается не просто так, непроизвольно, неконтролируемо и иррационально?!
К тому же, это получается несколько смешно: это ведь как раз я на этом форуме отстаиваю позицию, что бояться не надо - в данном случае, Евразийского Союза, а надо просто считать и думать.
Про тюркский лоббинг, точнее, про его отсутствие я слышу только от экспертов как раз из тюркских стран (правда, я рад, что все-таки не от всех). Полноте! Ведь даже мы, армяне, спокойно говорим о важности Диаспоры, ее постоянной работе на благо Армении, НКР и всего Армянства. Не надо так скромничать! А то ведь можно будет подумать, что Будапешт самостоятельно, исходя исключительно из собственных рассуждений в тихом уединении, решил отправить Сафарова на родину.
2.Знаете, от ЕАС тоже можно ждать многомиллиардных инвестиций, причем, в случае Армении - с большей вероятностью. А то, по-вашему, получается, что они - инвестиции уменьшатся в случае вступления в него Армении.
В то же время, соглашусь в Вами, "в случае вхождения в ЕАС, на самом деле будет то же, что и сегодня". Это, мне кажется, ключевой момент. Потому что в случае невхождения в ЕАС, думаю, экономическая ситуация будет хуже. По всей видимости, Москва (скорее всего, и Минск, и Астана, но для РА более ощутимы изменения в экономических отношениях именно с РФ) увеличит дифференцирование применения экономических преференций, и не только, в зависимости от участия в этом проекте. Опять-таки, повторюсь, ЕАС имеет право выдвигать свои условия, а Армения вправе играть или не играть по его правилам. Надо просчитать все сценарии.
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 09:57:14
Ариф, в продолжение:
3. Вопрос Хикмета звучал: "А вот не обсудить ли нам минусы для Армении если на вместе в Карабахом уйдет под крыло РФ? … Что будет с эмиграцией молодежи?".
Мой ответ касательно эмиграции: "Вы только представьте, если Армения (Да и Грузия, и Азербайджан), имеющая открытые границы с Россией получит открытые границы и свободное перемещение еще и со странами ЕС!.. Говорим здесь исключительно о миграционных потоках, а не о "правах человека на свободное перемещение", "они выбрали свободу" и т.д. Пожалуй, неудачный пример - усиление миграции не подчеркивает положительность вступления в ЕС как толчок в развитие экономики самих стран-миграционных доноров."
Имеется в виду, что свободное перемещение между Арменией и Россией имеет уже достаточно длительную историю. Так или иначе, сформировались и относительно стабилизировались миграционные потоки. Безвизовый режим с ЕС, который более вероятен как раз "если на вместе в Карабахом" НЕ "уйдет под крыло РФ", приведет к появлению еще одного потока эмиграции. В контексте обсуждения темы эмиграция-экономический ростстагнациупадок (хотя тут и не абсолютно прямая зависимость), это скорее отрицательный пример для привлекательности интеграционного вектора в сторону ЕС.
4. Насчет перспектив, если все вокруг Армении станет плохо ("...США громит Иран как Ирак, на севере создается де-факто независимый (как в Ираке курдский север) Азербайджан и рухнут все надежды на коммуникации через Иран. Плюс, в Грузии приходит к власти жестко антироссийский президент и Россия все перекрывает с Грузией...). Таких ситуаций можно придумать много. Некоторые из них, действительно, обсуждаются, "обыгрываются" и т.п. Каждый из вопросов тянет на отдельную конференцию, рабочую группу и т.д. Здесь могу заметить, что в случае - гипотетическом и в то же время отнюдь не невозможном в перспективе, - Ереван будет иметь дело со столицей соседнего государства, но может, и не с Баку, а, скажем, с Тебризом. Да, кстати, а Вам оно - распад Ирана - надо?
Георгий Тархан-Моурави 08 March, 2013 | 10:04:40
ЕАС в первую очередь интересен тем, что, вслед за ОДКБ, ставит пост-советские страны перед жестким выбором - хотят ли они ориентироваться на интеграцию с Западом, или однозначно - не только в военном, но и экономическом, и политическом смыслах быть готовыми стать частью путинского геополитического замысла. Последним, вроде Белорусии, предположительно придется отказаться от игр на несколько фронтов, и дать подписку о "невыезде". Добавлю и личное мнение, которое разделяет достаточно большое число моих друзей и знакомых, что если вопреки нашим надеждам руководств Грузии решит вступать в ЕАС, мы из этой страны уедем.
Александр Крылов 08 March, 2013 | 11:05:18
Дорогие Лаура и Анна! Присоединяюсь ко всем прозвучавшим здесь поздравлениям в Ваш адрес и в адрес лучшей половины человечества!
Надеюсь, что прозвучавшие здесь оптимистичные оценки перспектив будущих демократии в Грузии оправдаются. У меня больше всего опасений вызывает долг в 12, 5 млрд долл., такого долга у соседей нет. У Азербайджана тут вообще все прекрасно, по крайней мере в обозримом будущем. У Армении долг небольшой и есть успешные отрасли экономики - энергетика, горнорудная, пищевая. В плане строительства отраслей экономики, которые позволили бы Грузии выплатить долг я особых успехов не вижу. Если такие построены - просветите. Можно долг списать, но без новых внешних кредитов как будет развиваться экономика Грузии? Урезание бюджета будет означать сокращение госрасходов на медицину, образование, соцпрограммы и т.п. с предсказуемой реакцией со стороны населения. Вот что может стать главной проблемой, не веники, конечно. Просто надо видеть не только розы, иначе большевизм какой то получается и совершенно черно-белое видение проблем.
Отличие Грузии от России: ее же никто не рассматривает как успешный пример для движения к западной демократии, поэтому и спрос другой. Даже наши лидеры характеризуют ее степень развития как весьма скромную (развивающаяся и проч.).
Лаура Багдасарян 08 March, 2013 | 11:22:12
Доброе утро, коллеги! Еще раз благодарю за поздравления с праздником. Это - приятно.
Сергей, скоро все закончиться и восстановиться равноправие и на этой площадке))) Меня утешает то, что сухие и светлые помещения для работы здесь обеспечены.
Анна Шелест 08 March, 2013 | 12:21:00
Доброе утро коллеги, спасибо большое за поздравления.
Лаура, прошу вас вечером не закрывать дискуссию слишком рано, помните о нашей разнице во времени.
Мне кажется, опасения Запада во многом связаны именно с тем, что мы активно обсуждали в первый день, что страны Южного Кавказа не захотят выбирать долгий путь на перспективу к «светлому будущему», в понимании стран ЕС и США, либеральной демократии и рыночной экономики, невыборочному уважению прав человека и т.п. , а остановятся на коротком пути временного благосостояния. Потому что, уж простите меня, но я не уверена, что выгода от вступления в ЕАС, которое не требует системных реформ, модернизации, борьбы с коррупцией, приведет к устойчивому развитию.
Кроме того, у еврочиновников явно должен будет возникнуть вопрос, а зачем мы вкладывали деньги в развитие региона через различные программы финансирования, если в дальнейшем это не будет способствовать тесному сотрудничеству ЕС и кавказских государств?
Более того, я бы не объединяла в случае с ЮК и его отношений с Россией весь Запад воедино. Все-таки позиции США и ЕС стоят на разных уровнях, и я бы даже сказала принципах. США действительно больше обеспокоены геполитическими и энергетическими вопросами. Для ЕС же это уже регион соседний, хотя они и долго противились этой мысли. Кроме того, вступать в США никто не собирался, а о своей европейской интеграции заявляло как минимум 2 из 3 государств Южного Кавказа. Более того, если США в своей истории хоть и имело миссионерскую идею продвижения демократии в мире, но все-таки ни раз закрывала глаза на внутреннее развитие государств, то ЕС очень четко продемонстрировал, в первую очередь в отношениях с Украиной, что вопросы правосудия, прав человека, свободы слова – это не просто «страшилки», это так же важно, как и уровень инфляции или качество товаров, поставляемых на их рынки.
Александр Крылов 08 March, 2013 | 12:49:59
Уважаемая Анна! Поднятая Вами проблема устойчивого развития теперь выглядит несколько иначе, чем лет 10 назад. Как показывает кризис в Европе, системные реформы, модернизация, борьба с коррупцией и прочий набор реформ, наиболее успешный пример которых дает нам ЕС, вовсе не гарантирует устойчивого развития. Более того, кризисы могут принимать очень острые формы, что мы собственно и наблюдаем.
Вместе с тем, мы имеем успешные примеры авторитарной модернизации (Сингапур, Южная Корея, Тайвань, очень интересен превративший себя в мастерскую мира Китай). У азиатских тигров вначале строилась современная экономика, а уже потом происходила демократизация политической системы.
В современной ситуации важно понимать, что простых решений сложных социально-экономических проблем постсоветских государств (как и любых других) не может быть в принципе и надо настраивать себя и общество на тяжкий и трудный путь. Вместо этого слишком часто предлагаются упрощенные схемы и простые рецепты. Типа: мы европейцы, поэтому должны быстро стать цивилизованной процветающей и безопасной Европой, и Европа нам в этом обязана помочь. Подобный романтизм хорош для пылких юношей, но не более того... Хотя мне понятна человеческая тяга к разрушению старого несправедливого мира и стремление на его руинах быстро построить счастливое завтра. Все регулярно повторяется.
Хикмет Гаджи-заде 08 March, 2013 | 12:55:21
Уважаемые коллеги. А я бы хотел услышать ваше мнение (может Александр Крылов? или Анна Шелест выскажутся?) относительно фобий путинского режима по отношению к Западу. Ведь опять мы видим сталинскую осажденную крепость и наступащих тевтонцев... Почему у царской России таких фобий небыло? И сотрудничали всячески с Западом и в серьезные союзы вступали и САМИ ЗАПАДОМ ЯВЛЯЛИСЬ! А сейчас мы видим уже не фобию а паранойю по отношению к любым Западным действиям. "С усыновленными детьми не дают встречаться? Так это специально, чтобы унизить нас". Как Путин выразился - "Дурочку включили". А ведь это - чисто бюрократическое недоразумение и можно было без эмоций его решить, с Конгрессом поработать, конгрессами штатов. Так нет же... Заговор!
В чем тут тайна? И как из этого ментального (пока еще) конфликта выйти? Ведь без того, чтобы Запад и РФ перестали конфронтировать никакие конфликты на территории СНГ не будут разрешены, они и созданы и поддерживаются именно исходя из конфрантационного сценария развития событией между РФ и Западом.
Сталин Запад не любил - это понятно - международный империализм против мировой революции. А сейчас в чем причина отказа от реального сотрудничества? Вот почему царь спокойно к Западу относился а Путин целыми днями выискивает где ему "дурочку включили"?
Анна Шелест 08 March, 2013 | 12:59:54
Что касается того как может повлиять участие в ЕАС на отношения стран постсоветского пространства с ЕС и США, то на отношения с США это будет иметь меньшее влияние, чем на отношения с ЕС. Однако, во многом реакция будет зависеть от того, под каким соусом будет подано желание евразийской интеграции. Если все это будет проходить под жесткую антизападную риторику и охлаждение американо-российских отношений, то, конечно же, это серьезно повлияет и на сами страны региона. Что же касается ЕС, то здесь это будет иметь в том числе нормативное и институциональное влияние. Стран Южного Кавказа придется четко выбирать - Соглашение об Ассоциации или ЕАС. При чем этот выбор надо делать уже, а не завтра, так как требования ЕС для некоторых стран достаточно болезненные и вполне конкретные, и не все из них наши правительства готовы выполнять. Да, население к этим изменениям более, чем готово, думаю недавние события в Азербайджане с нарушением права на демонстрации и арестом активистов - яркое тому подтверждение, но, к сожалению, эти изменения, которые предполагаются европейской интеграцией, должны идти не только снизу, но и сверху. ЕС в этом плане очень толерантен: простым языком, если убрать дипломатическую лексику из заявления, то она всем просто говорят: определитесь, чего вы хотите, и не морочьте нам голову, если вы не собираетесь с нами интегрироваться.
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 13:00:58
Уважаемый Сергей, Вы столько написали, чтобы доказать, что у Вас нет фобий и стереотипов относительно «тюркского лоббизма», что я чуть было не поверил Вам. Но в конце привели пример с выдачей Венгрией Сафарова Азербайджана как пример роли этого самого лоббизма, явно имея в виду Турцию и ее роль. И тем самым весь свой большой пост разом перечеркнули. Если также как и Вы думают многие армяне, тогда раскрою маленький секрет, о котором знают даже дети в Азербайджане: процесс переговоров и выдачи Сафарова Азербайджану шел через … Россию и лично Путина, Если еще точнее, этим занимался Ильхам Рагимов – сокурсник и ближайший друг Путина, один из богатейших азербайджанцев России, который и шагу не сделает без разрешения Путина и который в течение трех лет вел переговоры и через него осуществлялся перевод денег венграм. То есть, Путин и российская сторона, как минимум, были в курсе всего этого (*). Так что, извините, Сергей, но опять-таки, вы думаете как у нас: речь не идет о том, что армянская диаспора не играет роли и не помогает Армении и Карабаху. Речь о другом: у нас, даже в тех случаях, когда армянская диаспора вообще не играет роли и ничего не делает, даже в этих случаях свои провалы и многое другое объясняют ролью и деятельностью этой самой диаспоры. Которая стала для многих азербайджанцев, особенно во власти, драконом и чудищем, благодаря которому можно все объяснить. Вот что такое фобии и связанное с ней стереотип. Турция в деле Сафарова если и играла роль, то только в том смысле, что Сафаров там учился военным азам. И только лишь.
(*) Примечание редакции. Соответствующий сюжет, имеющий все черты классической информационной "операции прикрытия", был сразу после экстрадикции Сафарова вброшен в информационное пространство России, Армении и Азербайджана - в том числе и с целью отвлечения внимания от подлинной подоплёки этой неприглядной истории. Нам представляется, что "дело Сафарова" следует рассматривать в контексте ухудшения российско-азербайджанских отношений, о котором упоминают в своих публикациях многие авторы. С другой стороны, сложно предположить, что в Вашингтоне и Лондоне не знали о последовтаельных усилиях Баку, направленных на возвращение / выкуп осуждённого убийцы. Скорее всего, "дело Сафарова" стало очередным этапом многоходовой комбинации, преследовавшей одновременно несколько целей, среди которых:
- дальнейшая дискредитация неугодного Вашингтону и Брюсселю правоконсервативного правительства Венгрии во главе с Виктором Орбаном;
- очередная попытка дискредитации России и её роли посредника в рамках Минской группы ОБСЕ;
- общее повышение градуса напряжённости и недоверия на Южном Кавказе, позволяющее более эффективно манипулировать элитами как Азербайджана, так и Армении, с целью их более плотного вовлечения в американо-британские планы регионыльных трансформаций.
Об Иране – вообще-то развал Ирану нам на руку и оно нам надо. Единственное, о чем мы беспокоимся и чего хотим, чтобы развал произошел без серьезных людских и материальных потерь. А так, мы, азербайджанцы очень даже хотим развала Ирана. Ведь в итоге будет как минимум два Азербайджана, даже объединяться не стоит, зачем? Плюс – Турция – прекрасный союз чтобы усилить Ваши страхи и фобии.
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 13:08:46
Дорогой Саша,
Я понимаю беспокойство по поводу будущего Грузии, но вот пример с госдолгом (12,5 млрд. долл.) как-то меня смутил. Если подходить с этой точки зрения, тогда у США вообще катастрофическая ситуация: по данным на начало 2013 года, госдолг США равняется 15,5 трлн.долларов и давно превысил 100% ВВП США! И уже приходится читать мне статьи о скором развале США. Угадай, кто авторы этих статей и где чаще всего выходят такие прогнозы?))))
Кстати, а внешний долг России, по данным на январь этого года, равняется 624 млрд. долларам. Правда, о развале России никто не пишет. Даже грузины))) Поэтому, о наличие долга, как кстати и о росте инфляции, не судят о перспективах страны, там есть свои нюансы экономические.
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 13:14:31
Ариф, а "этим занимался Ильхам Рагимов – сокурсник и ближайший друг Путина, один из богатейших азербайджанцев России" - это не тюркский лоббинг???
Хотелось бы также узнать Ваше мнение об имидже азербайджанцев АР в глазах азербайджанцев Ирана.
И перспективы присоединения АР к их независимому государству в случае развала Ирана.
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 13:18:19
Уважаемый Сергей,
Забыл о миграционном аспекте. Да, Россия в силу многих причин с самого начала, особенно в первые годы периода развала СССР привлекла к себе армян да и азербайджанцев и многих других из постсоветского пространства. Но проблема в том, что с конца 90-х, а особенно в последние годы динамика миграционных процессов заметно изменилась. В том числе и у армян: большая часть молодежи (и у нас и у вас) стремятся не в Россию, а на запад. Россия стала своей для старшего поколения, многие из которых успели даже обзавестись российским гражданством и потому угрозы введения визового режима по большому счету особо не повлияют на ситуацию у вас и у нас. Ведь имея российские паспорта, можно спокойно приезжать и уезжать, работать и жить в России и иметь контакты с родственниками. А вот молодежь имеет в большинстве (это показывают и армянские исследования) уже иные миграционные настроения. А ведь процесс только начался на самом деле.
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 13:20:33
Ариф, настроения настроениями, а возможностей - пока - нет. Вот я и сказал, что откоются границы - настроения дополнятся возможностями.
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 13:20:52
Не понял фразу насчет И.Рагимова и Путина в связи с тюркским лоббингом, даже мне сложно такое понять. Можно объяснить, что в таком случае для Вас "тюркский лоббинг"?
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 13:22:53
Дык, Сергей, это уже другой вопрос - спросили "А вам это надо?", ответил - да, надо и хотим. Вы же не спросили - это возможно или нет?)))
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 13:26:59
Проведение интересов АР, или другого тюркского государства через возможности этнических тюрок, их организации, аффилированные структуры, друзей, одноклассников, однокурсников и т.д. Короче, проведение выгодной, в данном случае, Азербайджану, политики иностранными государствами, отдельными лицами
Мой пост с "настроениями-возможностями" - по миграционным процессам и ЕС
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 13:32:04
Сергей, об имидже южных азербайджанцев к нам: Если имеете в виду чисто человеческий фактор, то очень даже прекрасное, вот скоро будет наш Новый год (Новруз) и десятки тысяч наших южных соотечественников приедут в Баку. Мы для них – своя страна, которая независима и где нет религиозного засилья, здесь в Баку их женщины сразу снимают с себя все покрывала и по полной программе отдыхают. Когда мы встречаемся, то всегда воспринимаем друг друга как братьев. Более того, наша диаспора в Европе и в США состоит из трех групп – выходцев из северного Азербайджана, из южного и из остальных частей мира, в первую очередь из Турции. Так вот, южные, иранские азербайджанцы более националистично настроены, чем северные, т.е. мы. Они больше говорят о необходимости объединения, чем мы. Особенно наши русскоязычные азербайджанцы из Баку против такого объединения. В то же время, южные азербайджанцы по вопросу своего будущего сегодня разделились на тех, кто хочет отделения от Ирана и тех, кто полагает, что Иран – это вообще-то азербайджанское государство (высший офицерский состав иранской армии на 70% - азербайджанцы, в высшем духовно-политическом руководстве из 13 человек семеро – азербайджанцы и т.д.) и надо просто сменить власть, взять ее в свои руки и сделать Иран азербайджанским.
Георгий Тархан-Моурави 08 March, 2013 | 13:32:58
Насчет внешнего долга Грузии - действительно, об этом мы вспомнили вовремя (надеюсь, не только по известному принципу - а у вас негров линчуют), и это действительно очень серьезная проблема. Она связана не столько с величиной долга, сколько с нехорошим торговым балансом. Чтож, придется эту проблему решать, и будем надеяться, что "Запад нам поможет", но и самим надо делать соответствующие движения. В то же время, экономические проблемы отнюдь не отменяют скромных, но успехов в деле демократического строительства, и экономические проблемы вряд ли изменят внешнеполитическую ориентацию страны.
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 13:36:14
Сергей, а когда Путин использует тех же самых этнических тюрок, того же Рагимова, против интересов Азербайджана, это что? Уже антитюркский лоббинг? Или пророссийский лоббинг? То есть, можно в таком случае говорить, что если из трех помощников Горбачева двое (Шахназаров и Брутенц) были армянами, причем карабахскими, то армянский лоббинг делал свое дело и в итоге Горбачев вел проармянскую политику? Или это касается только пресловутого "тюркского лоббинга"?
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 13:39:51
Ариф, не горячитесь. В лоббинге надо рассматривать все по отдельным вопросам - и в чьих интересах. Иногда одни и те же люди и организации лоббируют интересы разных государств, групп и т.д.
Георгий Тархан-Моурави 08 March, 2013 | 13:44:09
Раз отступления от темы поошряются, то не могу не вспомнить старый анекдот. Условный "Кавказец" (первоначально, "чукча") жене: - Жена, чай горячий? Жена: - Горячий, горячий! Муж: - Неси чай! Принесла. Муж попробовал, и плеснул жене в лицо: - Почему чай не горячий! Жена, убегая: - Как хорошо, что чай не горячий!
Часть наших обсуждений напомнила мне этот бородатый анекдот, не хотел бы никого обидеть.
Георгий Тархан-Моурави 08 March, 2013 | 13:48:59
А скорее, немного выпустить эмоциональный пар
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 13:58:16
1. Чем вызваны во многом ревностные оценки в отношении этого проекта на ваш взгляд?
США (Х.Клинтон) прямо говорят, что будут всеми силами препятствовать созданию ЕАС. И это воспринимается нормально. Никто в этих словах не слышит "будим давить".
Россия (С.Лавров) прямо говорит, что "программа Евросоюза "Восточное партнерство" может нанести ущерб отношениям РФ с входящими в эту политику постсоветскими странами". И это воспринимается как неправильно. Некоторые в этих словах слышат "будем давить".
На самом деле, "давить" будут все. Может, и скорей всего - по-разному.
"Во многом ревностные оценки" вызваны, пожалуй, жизнеспособностью проекта. Думаю, его перспективы на Западе оцениваются значительно выше, чем на нашем форуме.
2. Как может повлиять решение об участии в ЕАС странам постсоветского пространства на их взаимоотношениях с европейскими структурами и США?
Безусловно, повлияет. А как - самый интересный и болезненный вопрос. На выяснение этого "как" было бы целесообразно "бросить" лучшие умы национальных экспертных сообществ. Но не менее важное начнется потом...
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 14:05:21
Вот Георгий сказал, что "если вопреки нашим надеждам руководство Грузии решит вступать в ЕАС, мы из этой страны уедем". И это наводит на серьезные размышления, и не только по Грузии. У нас ведь приблизительно так же.
Уедут все?
Останется большая часть населения?
И как можно принять решение, не опираясь на волю большинства?
Или все-таки вступление Грузии (Армении, Азербайджана, Украины и всех-всех) в ЕАС (ЕС, НАТО и т.д.) без волеизъявления их народов уже невозможно?
И другой вопрос, чисто практический: как обществу объяснить, что надо долго и тяжело работать, многое изменить и измениться самим, чтобы в перспективе (5-10-20 лет, отдаленной, не в этой жизни и т.п.) достичь своей мечты? А ведь "кормить", и не обещаниями, то же общество надо сегодня-завтра-и каждый день. Обеспечивать (грубо говоря) едой, безопасностью, культурными ценностями… Или эти вопросы - задача не нас, экспертов, а правительств, которые должны принимать решения исходя из реального положения дел, иногда значительно худшего, чем видится со стороны?
А может, общество все же готово потерпеть несколько месяцевлетдесятилетий?
Конечно, такие важные решения - вступать-не вступать - надо проводить через широкие общественные обсуждения, после глубоких и тщательных исследовательских проектов. В конце концов, после референдумов. И на это все уйдет немало времени… У меня в школе была учительница английского языка. Языку, пожалуй, как и почти все школьные учительницы иностранного, не научила, но сейчас, по теме обсуждения, вспомнилась одна ее фраза, адресованная нашим девочкам: "Постарайтесь как можно дольше затянуть период между обручением и вступлением в брак. Это так романтично, приятно, весело!.. А потом… всё…".
Александр Крылов 08 March, 2013 | 14:11:04
Уважаемый Хикмет!
Могу напомнить, что и при проклятом царизме у России было два союзника: "армия и флот". На эту тему можно долго рассуждать, вспомнить Британию, у которой во времена ее величия не было союзников, были вечные интересы и т.п. Если посмотреть на крупные государства современного мира - Китай, Индию, государства ЮВА, и для них в большой степени свойственна самостоятельная роль в куда большей мере, чем участие в блоках. Латинская Америка дает обратного рода пример - объединение на левой и во многом антиамериканской основе.
Отдельный случай НАТО-ЕС при наличии одного явного лидера. У каждой ситуации есть свои плюсы и свои минусы.
Я бы не стал рассматривать ЕАС как попытку Москвы выстроить еще один военно-политический блок и как проявление каких-то антизападных фобий. Уже есть ШОС, ОДКБ, этого вполне достаточно чтобы не чувствовать себя бесконечно одиноким. Если бы Кремль действительно стремился создать альтернативный НАТО блок и вернуться к двухблоковой системе - было бы совершенно другое отношение к левым режимам в Латинской Америке и разыгрывание темы антиимпериалистической солидарности. Это так далеко от реальности и политических приоритетов наших властей, что по моему достаточно очевидно. Уровень российского гос.присутствия на прощании с Уго Чавесом вновь это подтверждает. Надеюсь, что страхи госпожи Клинтон по поводу ЕАС не разделяются ее менее эмоциональным преемником и он будет все оценивать в духе свойственного ему здравого смысла.
Александр Крылов 08 March, 2013 | 14:22:12
Дорогой Ариф! Долги страшны не сами по себе. Они порождают проблемы для тех, кто не имеет возможности их выплатить, или жить без того, чтобы все время брать в долг. У Грузии совершенно другая ситуация, чем у США или РФ, разве это не очевидно? США напечатают еще, в РФ вообще не знают куда лишние деньги девать, беда прямо какая-то. Если Грузии удастся начать жить по средствам - может быть все и рассосется само собой, старые долги простят или на сто лет отложат. Но при грузинском жизнелюбии жить по средствам - не утопия ли?
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 14:26:28
Сергей, я не горячюсь, а просто пытаюсь Вас понять, Вашу логику, слишком она сложна для понимания. Тем более, что собираю материал по стереотипам и фобиям. А Вы так интересно все объясняете. Хотя, Вам не кажется, что (только без обид, конечно) это попахивает если не расизмом, то близким к этому, когда в основу ставится фактор происхождения человека. И не важно, что этот человек имеет свои личные взгляды. И если, скажем, Путин помогал в каком-то вопросе азербайджанцам, тогда можно искать кто рядом с ним из азербайджанцев был или у кого из окружения Путина есть родственники с тюркской кровью и этим объяснять его поступки. Или наоборот, как у нас везде ищут армянское происхождение и этим все и объясняют. Я правильно Вас понял? Просто хочу Вас понять, ничего личного, как говорится.
Георгий Тархан-Моурави 08 March, 2013 | 14:27:23
Ну значит все таки негров линчуют. С привычками трудно расставаться...
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 14:34:43
Дорогой Саша, я также когда так полагал относительно внешнего долга, воспринимая это как наличие долга у себя, человека, который необходимо выплатить и до этого эконоимить на всем. Пока мне экономисты не объяснили, что долг государства отличается от долга у человека, это не одно и то же и на самом деле все намного сложнее и, порой даже выгодно, если в стране есть и долг, и даже инфляция,ибо это помогает в экономическом развитии. Скажем, у Турции и инфляция высокая и долг большой внешний, но ее развитие никто не ставит под вопрос и ей спокойно дают новые кредиты. И Грузия также кстати, имеет неплохий имидж и ей спокойно дают кредиты и она вылезет из положения. Вот этот момент меня как раз особо и не беспокоит. Хуже другое - как бы политическая система страны не изменилась. Но пока и здесь не вижу особых причин для беспокойства, рано пока посыпать голову пеплом, даже с Иванишвили Грузия сумеет двигаться дальше.
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 14:42:38
Конечно линчует, дорогой Георгий, догоняют и еще раз пролинчуют)))
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 15:08:17
Эк Вы, Ариф, загнули! Если США что-то лоббируют, это - американский лоббинг. Если тюркские страны (кстати, это вы сами, тюркские страны, объединились: общий парламент создаете, форумы разные проводите) - это тюркский лоббинг. Далее - по тексту
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 16:00:07
Это я загнул?! Сергей, я просто всегда пытаюсь искать логику. Тут все думаю запутались в определении «тюркского лоббинга»))) Если этнический тюрок выступает за Армению, то это уже «армянский лоббинг»? Если я тут всем нашим говорю, что нужно сотрудничать и вступать в контакты с карабахскими армянами, то это что? Уже армянский лоббинг или даже карабахский? Просто пытаюсь понять, у меня практический интерес: в Азербайджане меня порой называют армянским шпионом, в Армении наоборот назвали пантюркистом, вот и думаю – это я такой разный и лоббирую разные интересы или люди такие?)))
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 16:37:08
Ариф, из Ваших слов получается, что Вы работаете на ВСЕХ :)
Оставьте Вы "этнических тюрок" в покое! Хотя бы на время...
Начнем с начала.
Если лоббируются Азербайджанские интересы - это проазербайджанский лоббинг. Если лоббирует Азербайджан - это азербайджанский лоббинг. Понятен ход мыслей? Да, и "фобий" не надо - просто констатация факта.
Есть лоббинг - то в чьих интересах, кто проводит.
Пойдем дальше... Если лоббируют тюркские страны - вы же - это "тюркский мир" - значит тюркский лоббинг.
Если марсианин проводит лоббинг по заказу Азербайджана - это азербайджанский лоббинг.
Если марсианин проводит лоббинг по заказу всех тюркских стран - тюркский лоббинг, хоть он сам и остается марсианином.
Понятно?
Задействованный в азербайджанском (инициированном Азербайджаном) лоббинге марсианин проводит проазербайджанскую политику, оказывает проазербайджанское давление. Но лоббинг остается азербайджанским - он (Азербайджан) его инициировал, нанял марсианина, поставил ему цели, заплатил, наверное, и т.д. Теперь вспомним про тюрок и подставим... подставим это более широкое понятие ... :)
Но если честно - то Вы такой разный... и лоббируете разные интересы... и люди разные...
Впрочем, чужая душа - потемки. :)
Но это не так важно. Важно то, что Вы, думаю, все это говорите искренне.
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 16:53:38
Мдаа... Ладно, Сергей, оставлю тюрок в покое, раз это вызывает у Вас такую реакцию, даже вот узнал от Вас, что якобы тюркские страны свой парламент уже создали и форумы всякие, не знали мы об этом. Скажем, вот Саша Крылов пишет статьи, которые в Азербайджане воспринимают как проармянские. Скажите, он тем самым проводит проармянскую политику и проводит проармянское давление на Азербайджан? То есть, можно его считать армянским лоббистом? Или он так просто думает, как ученый (может ведь человек иметь, надеюсь, свое мнение)? А это уже другие его так воспринимают? Только не уходите, плиз в сторону и конкретно и четко, как в армии, Вы же все-таки бывший военный...
Георгий Тархан-Моурави 08 March, 2013 | 17:07:45
Мне хотелось бы отметить, что наверное читатели будут воспринимать наши тексты в свете определенных стереотипов. Вот грузин и азербайджанцы против ЕАС и с недоверием относятся к России, а армянин и русский естественно настроены на интеграцию и с подозрением относятся к странам с большим внешним долгом или к отношениям между северными и южными азербайджанцами. Но на самом деле, я уверен, что и в Армении нетрудно найти евразоскептиков, а в России - экспертов еще более дружелюбно относящихся к Грузии, и даже в последней есть, правдо небольшое, число людей, возлагающих надежды на интеграцию с Россией в один из ее многочисленных интеграционных клубов. Тем не менее, мне кажется важнее приведенные нами аргументы, а не принадлежность каждого из нас к той или иной точке зрения. Но мы наверно об этих аргументах еще вспомним, подытоживая наш экспертный марафон.
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 17:10:57
Не создали, а "создают" - процесс идет. Насчет Александра Крылова ничего говорить не буду, сами у него спросите.
Давайте тогда уж вернемся к Вам - Вы инициатор вопроса. Как я писал выше, думаю, Вы говорите искренне - те вещи, за которые Вас называют "армянским шпионом".
Вы можете спокойно распространять свою точку зрения. Если в соответствие с Вашими глубокими и искренними убеждениями Вы пытаетесь сделать так, чтобы, ну, скажем, Меджлис АР разделил с Вами проармянскую точку зрения и принял Выгодное для Армении решение - это ПРОармянский лоббинг.
Если Армения заплатила / наняла Вас для распространения своей (т.е.армянской) точки зрения, и Вы осуществляете конкретные шаги для того, чтобы тот же самый Меджлис, по заданию Армении, принял проармянское решение - это:
для Армении - осуществление армянского лоббинга;
для Вас - осуществление ПРОармянского лоббинга. Тут не важно, разделяете Вы мнение армянской стороны, или нет.
Если тот факт, что Армения Вам заплатила будет доказан - Вы ее агент влияния. Если этот факт был, но доказать не смогли - никакой Вы не шпион и не агент влияния (по крайней мере, по этому конкретному эпизоду).
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 17:12:53
Если этого факта - найма, оплаты - не было вообще, то Вы опять никакой не шпион и не агент влияния.
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 17:18:20
К сожалению, наложение штампа "шпион", "агент влияния" как было распространено в 20-50 годы, чуть позже - меньше, так и осталось и в наши дни. Кого только шпионами в запале политической или просто дискуссионной полемики ни называли. Как пример: Гамсахурдиа - Шеварднадзе, Шеварднадзе - Гамсахурдиа. Там вообще весело было...
Но чаще всего, разумеется, просто за то, что мнение якобы "шпиона" отлично, или не столь радикально, или просто более здраво, чем у окружения.
Георгий Тархан-Моурави 08 March, 2013 | 17:34:18
Сергей, при всем моем к вам уважении, не выдумывайте сказки. Когда это Шеварднадзе называл Гамсахурдия шпионом, или наоборот? Имена, явки, фамилии? Уж лучше о лоббизме...
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 17:36:16
Георгий, по-большому счету, Вы правы: было "агент". Поскольку длинный пост был про "шпионов"... а может, в грузинском варианте этой истории и впрямь "шпион"? Во многих газетах в свое время обыгрывалось (если поищите, наверное, в интернете тоже найдете). По-моему, пикировка была заочной. Привожу по памяти:
Гамсахурдиа-Шеварднадзе: "Шеварднадзе - агент КГБ!".
Шеварднадзе-Гамсахурдиа: "Нет, я начальник (неточно, может быть - председатель и т.п-СС) КГБ, а вот Гамсахурдиа - агент КГБ!".
Кстати, несколько грузин и тбилисский армянин мне это тоже рассказывали. Если Вы посчитаете это анекдотом, настаивать не буду.
Георгий Тархан-Моурави 08 March, 2013 | 17:39:15
Вы опять все напутали. Такой разговор действительно был, но это в 1989 году между секретарем ЦК Гумбаридзе (действительно, генералом КГБ) и Ираклием Церетели. Надо быть аккуратнее в цитировании, пардон.
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 17:41:35
Георгий, спасибо за уточнение! Можно ссылаться на Вас?
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 17:44:02
Еще раз спасибо!
Георгий Тархан-Моурави 08 March, 2013 | 17:44:31
Шеварднадзе в КГБ никогда не был, он был в МВД - западные историки иногда путают
Георгий Тархан-Моурави 08 March, 2013 | 17:49:23
да. Гумбаридзе звали Гиви, он недолго был первым секретарем ЦК после Патиашвили, и при этом присутствовали и другие люди. Встреча была очной, это после событий 9 апреля...
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 17:58:12
Ну, спасибо, Сергей, теперь все понятно. Значит, я не шпион и даже не лоббист. И не осуществляю армянский лоббинг, ибо не думаю о том, чтобы парламент наш принял какое-то решение в пользу Армении. Я просто высказываю свою личную точку зрения. Уф, сняли камень с души. И с Александром Крыловым также – он не лоббист, не осуществляет лоббинг, а просто ученый, который имеет свои личные взгляды. А насчет единого тюркского парламента можете спокойно спать – скорее карабахский вопрос будет решен, чем такой парламент будет создан, это так, для СМИ и особенно для впечатлительных армян пишут и говорят)))
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 18:06:04
Георгий, безусловно, все это так и есть у людей свои разные взгляды. Мы потому так много пишем о фобиях и недоверие, ибо этот фактор пока что играет огромную роль. Вот выше Анна писали, что важнее изучить экономические аспекты, посмотреть на проблемы с экономической точки зрения. Но ведь мы это уже проходили. Взять тот же Карабах - и в советское время предлагали им льготы в экономической сфере и тем более сейчас Азербайджан много чего предлагает. Но ведь армяне отказываются даже рассматривать все это, ибо просто элементарно не доверяют другой стороне. Также и в случае с ЕАС - сегодня политический аспект и в том числе отношение к России играет огромную роль в отношении к идее ЕАС. Для армян - это одно, для грузин и азербайджанцев - другое. Каждый воспринимает эту идею, которая сама по себе не такая уж и плохая, через политическую составляющую и отношение к России. И не исключено, что на определенном этапе будет реализована. Но только после преодоления имеющегося недоверия к России у одних и страха или недоверия к другим – третьих. И в отношении стран западного мира есть элемент ревности и опасения именно по этим же причинам. То есть, мало кто всерьез стал изучать положительные (или отрицательные) аспекты этой идеи. Главное – кто предложил идею. Ведь это касается не только ЕАС. Взять тот же вопрос энергоресурсов: все официально уверяли, что нефтепровод Баку-Джейхапн имеет исключительно экономическую составляющую. И в первую очередь все уверяли в этом Россию, которая при этом принимала участие в проекте и имела свою долю. Но ведь та даже при условии участия российской стороны в проекте относилась с недоверием и даже тормозила. И все понимали, что проект имеет в первую очередь политическую составляющую. Конечно, в идеале было бы здорово, чтобы отношения России с западным миром и в первую очередь с США не носили столь сильный психологический, скажем так, характер и не было конфронтационного момента. Тогда многое примет иной характер и тогда отношение к ЕАС может быть иным. И не исключено, что те, кто сегодня против, завтра будут «за», а та же Армения может занять иную позицию.
Георгий Тархан-Моурави 08 March, 2013 | 18:10:40
Да, конечно. Это я просто, чтоб сместиться в сторону с затянувшегося обсуждения лоббизма. :)
Александр Крылов 08 March, 2013 | 18:12:41
Уважаемые коллеги!
Насчет более дружественных по отношению к тем или иным странам экспертах. По вашей логике получается, что если мы будем дружно поддерживать идеи о том, что Азербайджан завтра объединит всех азербайджанцев (как я понял, это все иранцы?) и тем самым решит все проблемы региона, и, разумеется, Карабах себе вернет, а у Грузии вообще никаких проблем нет и ее ожидает только всеобщее счастье - это дружественное отношение. Если усомнимся и попытаемся показать, что все не так просто - это не дружественное.
Это же все равно, что обижаться на врача, который прописывает простудившемуся ребенку горькую микстуру вместо конфет. Наша задача в чем: плясать и во время наводнения восторженно вопить: все хорошо прекрасная маркиза? Или показать возможные кочки и ухабы, которые имеются на том или ином маршруте? Вижу, что у нас имеется два взаимоисключающих подхода и отсюда некое взаимное непонимание. И как мне показалось, армянам и русским почему то легче понять друг друга, чем им и грузинам и азербайджанцам. Или это мне только кажется? Тему общего индоевропейского происхождения армян и русских оставляю для желающих дать ей дальнейшее развитие в этом контексте.
В Ереване полно иранцев весной и что: они братья армян и с ними объединятся? Тогда Армения до Персидского залива? Сам жил недавно два дня в иранском общежитии ЕГУ, это впечатляет. Или все же Азербайджан до Персидского залива? Так все просто и без проблем?
Товарищ Бендер, Запад нам поможет! А если все будет не так просто, негативные сценарии вы просчитали? Воля ваша, каждый сам выбирает свою судьбу, только не надо потом перекладывать ответственность на других за собственные провалы и глупости.
Если же высказывания Арифа имеют характер шутки и направлены на то, чтобы не дать заснуть аудитории - хорошо бы хотя бы намекнуть на это, очень разный у нас юмор после 20 лет раздельного существования, русский язык вроде бы не забыли, но не всегда на сухую друг друга понимаем.
В любом случае, надежда на счастливое будущее всех наших народов несомненно есть, желаю всем сохранять веру на ее воплощение уже при нашей жизни.
И Ариф, конечно я лоббист интересов России в том понимании, какое у меня есть в меру моих скромных способностей. Вроде бы и остальные участники выступают здесь в той же роли, а никак не в роли придворных подхалимов, иностранных наймитов или агентов влияния. Ничего плохого в этом не вижу.
Георгий Тархан-Моурави 08 March, 2013 | 18:47:00
Чтож, можно и про кочки и ухабы: вот свежая новость - "Один из самых выдающихся современных российских писателей, обладатель трех главных российских литературных наград, Михаил Шишкин, отказался представлять Россию на главной международной книжной ярмарке, потому что он не хочет становиться голосом «страны, в которой власть захватил коррумпированный преступный режим, а государство представляет собой воровскую пирамиду, где выборы превратились в фарс, где суды служат власти, а не закону, где есть политические заключенные, где государственное телевидение занимается проституцией, где шайка узурпаторов принимает безумные законы, возвращающие народ в средневековье — такая страна не может быть моей Россией»". Я такого себе не позволял.
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 18:56:07
Это точно, Саша, за 20 лет многое изменилось - и юмор иной, и взгляды на соседей и жизнь изменились, и даже русский язык каждый понимает по-своему. И без Запада, а не России, нам все же не обойтись, только он нам и поможет. Вот целый день я пытался понять, что Сергей имел в виду под «тюркским лоббизмом», думал, что услышу что-то новое, а в конце концов все свелось к банальному повтору или трактовке, которую давно и четко определили в США в законе о лоббизме. Так что, Запад нам конечно поможет, даже в понимание русского языка. Кстати, Саша, а я себя не воспринимаю лоббистом интересов Азербайджана, я просто эксперт или ученый. А то, что мои взгляды совпадают с чем-то или кто-то по-своему воспринимает – это уже другой вопрос и меня особо не волнует. И тебя до сих пор в такой роли видел.
Анна Шелест 08 March, 2013 | 19:35:55
Простите, что с задержкой, но постараюсь вкратце ответить постепенно на все вопросы.
Александр Борисович, кризисы – это неизбежный элемент развития, но кризис, как и конфликт может иметь, как отрицательные последствия, так и положительные, вопрос в том, как мы из него выходим, и готовы мы к тому, что будет после него. В моем понимании, устойчивое развитие – это не обязательно безкризисное и абсолютно стабильное, но это в том числе диверсифицированное, стремящееся к совершенствованию и готовое реагировать на изменения. Я не могу назвать таким устойчивым развитием, например, то, что происходит в нефтяных державах Персидского залива, но могу это сказать о Германии и Японии. Более того, я ни в коем случае не ставлю в зависимость демократию и устойчивое развитие. Демократические процессы могут способствовать устойчивому развитию, так как зачастую подразумевают и более адекватную работу правительства и рыночную экономику, но все-таки не являются определяющими.
Хикмет, по поводу вашего вопроса о фобиях России. Я думаю, здесь несколько вариантов. Во-первых, это то, что пока у власти еще люди, которые формировались в период блоковой конфронтации, более того многие из них были не диссидентами или физиками, а сотрудниками организаций, которым по долгу службы надо было не любить Запад. Во-вторых, сам Запад долгое время опасался неизвестной ему новой России, а соответственно не сильно - то и способствовал налаживанию отношений. В-третьих, после эйфории начала 1990-х, сложности внутреннего развития диктовали необходимость поиска внешнего врага для отвлечения внимания, и намного проще его было увидеть в старом добром Западе, чем вдруг формировать образ нового. Ну и в-четвертых, на мой взгляд, это объективный процесс, с которым столкнулись и многие страны Восточной Европы, одновременный рост националистических настроений и возврат через год два после независимости к коммунистическим (вроде как до этого лучше жилось) – а и одни, и другие большой любовью к Западу не пылали.
Анна Шелест 08 March, 2013 | 19:57:26
Сергей задал интересный вопрос, возможно ли вступление наших стран в ЕАС без воли большинства населения. Первым импульсом было написать, нет, уже невозможно, мы уже почувствовали, что можем влиять на принятие решений. Но потом оптимизм отступил перед сомнением, потому что вспомнился один факт, который очень ярко демонстрирует, а как можно сделать, чтобы «подогнать» общественное мнение. В декабре 2012 г., перед планируемой поездкой президента Януковича в Москву, где как ожидалось могло быть принято решение о вступление в ЕС, Общественный Совет при МИД Украины смог объединиться и принять официальное заявление осуждающее такое решение и напоминающее, что во всех наших документах, определяющих внешнеполитический курс, записан путь на ЕС. Это был серьезный прорыв, потому что редко удается так консолидировать не просто позицию гражданского общества, но и оформить это через Общественный Совет. И вот в феврале 2013 г. Происходят выборы нового состава Общественного Совета - и происходит фактически его рейдерский захват (если кому-то интересно подробнее – информация есть в СМИ), захват религиозными организациями, плюс абсолютно не имеющими отношения к внешней политике – типа Ассоциации КВН, и непросто пророссийскими, а радикальными. Ни одна из 40 организаций проевропейского толка, те, кто работал с МИД по разным проектам много лет, те, кто имеет реальный вес в сфере внешнеполитической аналитики в Совет не попадают. И буквально с первых же интервью некоторых членов Совета становится понятно, для чего это произошло. Непрофессиональный, зависимый совет, который в нужный момент просто примет «одобрямс» по тому ил и иному вопросу, и все это будет представлено партнерам, как «желание» и «решение» украинского гражданского общества.
Думаю, это лишь один пример того, как можно вступить без желания большинства.
Лаура Багдасарян 08 March, 2013 | 20:23:57
Добрый вечер, коллеги!
Обычно на наших дискуссиях такие споры возникают в первый и второй день, но не в течение третьего дня. И я рада, что всего-то за каких-то 4-5 часов уважаемые мною эксперты разобрались с разницей между агентами, лоббистами и экспертами, высказывающими мнения, которые так или иначе совпадают с чьим то еще. !!! Это меня радует.
Но в основе этого эмоционального спора есть лежит серьезный вопрос, старый как мир и как вопрос "курицы с яйцом", а именно, возможно ли иметь стопроцентно объективный взгляд на вещи, особенно когда эти вещи касаются твоей страны, твоего народа, его интересов и т.д. Да и что такое объективность при субъективном восприятии всего, что окружает нас.
Я бы хотела напомнить о просьбе выступить с краткими резюме под конец ваших выступлений. Эти резюме будут для меня означать, что все, что вы хотели сообщить в связи с данной темой и на данной площадке, уже написано.
Анна, официально о завершении нашей дискуссии будет объявлено намного позже, после выставления всеми участниками своих резюме с оценками данной дискуссии (насколько она была (не) интересна и (не)полезна для экспертов, к каким главным выводам они пришли и т.д.).
Вы надеюсь, мои (не) приставленные к положительным вариантам оценки нашей дискуссии воспримете не как кокетство с моей - организаторской стороны. Для меня крайне важно получить и критические оценки, так как это поможет в дальнейшем организовать все с возможно большей пользой для вас - участников и в результате с получением более интересного материала для обычных пользователей нашего сайта.
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 20:24:47
Если речь о механизме вступления в ЕАС (или куда еще), то у нас также могут обойтись без одобрения общественного мнения. Или если быть корректным - проведут референдум и получат нужный результат. Вот как на все это потом отреагируют - это уже другой вопрос.
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 20:28:10
А разве это время наступило, Лаура?
Александр Крылов 08 March, 2013 | 20:28:50
Дорогой Ариф, лоббист своего государства в моем понимании это тот, кто стремится принести своему народу (и по возможности и всем остальным тоже) пользу по мере своих возможностей и сил. Можно встать в позу поплевывающего на все с высокой колокольни и изображать из себя аналитика-наблюдателя, которому все по барабану кроме его саморефлексии и поиска абстрактной истины.
Опять повторяю: вольному воля, у каждого свой выбор и свои цели в жизни. Давайте признавать и уважать выбор каждого, без этого о каком диалоге, какой демократии вообще может идти речь?
Я так и не получил ответа на вопрос, насколько реально приводится тут идея Великого Азербайджана. Если это не юмор, а вполне серьезно, то соседям есть над чем подумать. Да и тем народам, которых это все касается, курдам, к примеру, уж о персах и не говорю.
Наполеон в свое время предлагал вначале ввязываться в драку, а потом уж разбираться. Великий человек, но с таким подходом даже он закончил печально.
Весьма интересна тема влияния воли населения на принимаемые государственные решения. Там, где не достаточно понимающее свою пользу население высказывалось против принятия важнейших законов (речь правда идет о ЕС, вовсе не о ЕАС) находились способы, чтобы обойтись без этого населения: отмена референдумов, принятие решения парламентами и т.п. С прямой демократией в Европе действительно есть проблемы и высказанные Анной опасения имеют под собой основания на ее Западе и на ее Востоке.
Весьма показательна книга британца К. Кроуча о Постдемократии, там есть над чем подумать, при желании текст легко найти в интернете.
Анна Шелест 08 March, 2013 | 20:37:17
Александр Борисович, пожалуй, не полностью с вами соглашусь. На ум сразу приходит пример Норвегии. Уже дважды референдум о членстве в ЕС проводили.
Георгий Тархан-Моурави 08 March, 2013 | 20:46:32
Тезисно:
1. ЕАС не очень понятно чем будет, скорее всего в основном политическим проектом, укрепляющим контроль России над значительной частью пост-советвкого пространства и нацеленным на вытеснение и недопущение туда внешних игроков (как западных, так и восточных).
2. С достаточно большой вероятностью Армения станет его членом, с малой - Азербайджан, с пренебрежимо малой - Грузия.
3. Причина неприемлемости для последних двух стран (у Армении меньше пространгства для маневра) ЕАС является нежелание связать себя с Россией в этой весьма ассиметричной конструкции в ущерб иным внешним ориентациям (в случае Грузии - это ЕС и Запад в целом), малая привлекательность российского цивилизационного и политического образа, да и экономической системы, нежелание уступить контроль над страной, и недоверие к российскому руководству.
4. В случае Грузии проблема нерешенных конфликтов и присутствие российских военных баз на территории, которые Грузия и большая часть мира считает ей придлежащими, делает перспективу политического сближения с Россией крайне маловероятной.
5. Возможное вступление Армении, члена ОДКБ, в подобное образование вряд ли изменит расстановку сил в регионе, но еще больше ограничит ее возможность осуществлять "комплементарную" политику.
6. Негативная реакция Запада на продвижение проекта ЕАС может сказаться благотворно на евро-интеграционных перспективах стран, не пожелавших вступать в ЕАС.
Александр Крылов 08 March, 2013 | 20:51:06
Уважаемая Анна, напоминаю историю принятия Лиссабонского договора, очень наглядно с точки зрения как можно преодолеть неугодные властям (некоторые их определяют как брюссельскую бюрократию) результаты референдумов
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 21:02:22
Саша, опасения Анны относятся к нашим странам, а не к странам ЕС. Там иная все-таки ситуация и потому не стоит воспринимать книгу британского социолога Колина Кроуча чуть ли как истину в последней инстанции. Это просто личный взгляд конкретного индивидуума об имеющихся проблемах в демократических процессах и только. И история того же ЕС тому яркое свидетельство, когда постоянно сталкиваясь с теми или иными кризисами или вызовами, европейцы (а также США и другие страны западные) ищут пути выхода из них. И двигаются дальше. Вот и все. Но говорить, что в странах развитой демократии (скажем так) есть серьезные проблемы с прямой демократии я бы не спешил. Как раз наоборот, там все время растет роль гражданского общества, чего раньше мы слабо наблюдали. Но нам надо говорить о своих проблемах, нам еще до западного уровня надо пока дойти.
Насчет «Великого Азербайджана» - Саша, у нас об этом говорит маленькая кучка маргиналов, но еще больше говорят за пределами страны, особенно в Армении и России. В самом Иране южные азербайджанцы также много говорят и дискуссируют об этом, но между собой, пытаясь понять, что важнее – возглавить Иран, сохранив его при этом как единое государство. Или создать свое государство, благо в 20 веке уже два раз такие попытки уже были и даже были созданы в 1920 и 1946 гг. южными азербайджанцами свое государство и правительство, которые однако потом были иранскими властями подавлены. Но в умах азербайджанцев, особенно южных, это не забылось. На севере мы особо об этом не думаем. Для нас главное – сам Иран и возможность перемены там режима. Сохранится Иран как страна, но с новой властью – прекрасно. Развалится – не страшно, а может и хорошо, в любом случае будем думать об этом и в том числе о рисках и плюсах.
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 21:12:48
Полностью присоединяюсь к тому, что написал Георгий. По сути, я хотел написать то же самое, а сейчас увидел его текст и решил не повторять, пусть и своими словами. Ибо суть будет та же. Разве что решил добавить следующее: трехдневная дискуссия показала, что в главном вопросе – отношении к ЕАС в целом четко сформировались взгляды и позиции. Для одних (Грузия и Азербайджан, а также возможно и Украина) – это структура или даже более точно – идея, не просто аморфная и не ясная, но, главное, она носит чисто политический характер и во многом связана с политикой России. Отсюда и негативная реакция на эту идею. Для Армении эта идея в силу многих причин и в первую очередь геополитического окружения и наличия карабахского конфликта имеет в целом позитивный характер и не вызывает сильного отторжения, даже наоборот. Полагаю, что смена состава экспертов и новая дискуссия приведет практически к тем же результатам. Это – главный вывод.
Дискуссии также показали, что за 20 лет после распада СССР все же произошли серьезные изменения в позициях сторон и это также накладывает свой отпечаток на взгляды и отношения экспертов. И в их числе – вопрос фобий и стереотипов, которые порой сильно осложняют процесс поиска взаимных компромиссов.
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 21:27:39
Да, забыл, Саша, хоть это уже и поздно и даже несколько выпадает из темы, но все же: тот, кто хочет принести пользу своему народу и другим, это не лоббист, а просто хороший человек))) А если речь о эксперте или ученом, то там вообще другая ситуация, там следует думать о поиске истины и здесь они должны быть свободны от влияния общества, ибо если человек зависит от мнения общества, то он уже не эксперт, а пропагандист. И отчасти лоббист, т.е. тот, кто выступает в защиту чьих-то интересов (за деньги или по идейным или иным соображениям). Когда у нас писатель Айлисли написал свою книгу, то был за это ошельмован и подвергнут остракизму, общество его отвергло, как ранее отвергало советское общество Пастернака и других. И что, эти писатели не желали пользу своему народу и другим? А кто в таком случае определяет эти критерии? Власти?
Александр Крылов 08 March, 2013 | 21:41:23
Ариф, дело же не в терминах, а сути, что в них вкладывать. Бог с ними, терминами, все вроде бы понятно. Спасибо, ты меня успокоил и будущее Ирана и всего региона теперь кажется несколько более оптимистичным, чем в начале дня.
Очень примечательно, что проявленное в ходе обсуждения однозначно негативное отношение к проекту ЕАС высказывают представители тех стран, которые по моему глубокому убеждению никак не могут стать его членами. Менее категорична позиция Украины и еще менее категорична у Армении, которая действительно имеет шансы при условии наличия у нее самой такого желания. Мне все же кажется наиболее вероятным вариант трех членов ЕАС, в том числе и потому, что на Армению видимо будет очень сильно давить внешний фактор, который сделает все, чтобы блокировать ее вступление в ЕАС.
Далее все будет зависеть от множества факторов внешних (что будет в Европе, США, на ББВ) и насколько успешным окажется первоначальный этап функционирования ЕАС. Если проект будет приносить реальную и ощутимую пользу своим членам у него может появиться историческая перспектива. Но пока слишком много факторов неопределенности чтобы можно было давать те или иные прогнозы.
Если относиться к разного рода проектам как к возможности решить те или иные социально-экономические проблемы тех или иных постсоветских государств, то ЕАС имеет такое же право на существование, как и другие интеграционные проекты. Если РФ, РК и РБ будут успешны в рамках ЕАС, а Грузия и Азербайджан - в ГУАМ или ЕС - польза будет всем. Иметь благополучных и спокойных соседей для всех предпочтительнее.
Призываю всех пожелать своим соседям успехов и сохранять веру в счастливое будущее своих народов. Спасибо всем за заинтересованное обсуждение интересной темы и организаторам дискуссии за эту возможность.
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 21:45:59
Тезисно:
1. Появление идеи Евразийского Союза, начало его реального формирования предоставляет всем заинтересованным странам, в первую очередь, постсоветского пространства, альтернативу в выборе вектора своей интеграции, и будет способствовать повышению конкурентоспособности всех имеющихся интеграционных проектов.
2. Речь идет о выборе основного вектора интеграционных устремлений, что не отрицает возможности развития отношений в рамках других политических, военно-политических и экономических объединений.
3. В то же время, пока нет ясности об основных параметрах функционирования ЕАС, в том числе, и о вариантах участия в проекте: в качестве наблюдателя, ассоциированного члена и т.п.
4. Постепенно в дискуссиях, касающихся перспектив отношений с ЕАС, происходит снижение эмоциональности обсуждения и появление конкретной практической аргументации, что можно только приветствовать и поддерживать. Также необходимо расширить круг экспертов и политиков в обсуждении всех возможных интеграционных альтернатив.
5. ЕАС является, возможно, решением многих уже имеющихся и готовых проявиться в ближайшей перспективе проблем в более сжатые сроки, чем предлагаемые на данный момент интеграционные программы ЕС.
6. Наиболее вероятный вариант в отношении государств Южного Кавказа: участие в ЕАС только Армении.
7. Негативное и эмоциональное отношение к проекту ЕАС, собирательно, Запада, вызвано его жизнеспособностью и перспективами фактического усиления России во всей Евразии. Вступление того или иного государства в ЕАП приведет к пересмотру, и скорее всего, кардинальному, ранее заключенных соглашений, в первую очередь, с ЕС.
Георгий Тархан-Моурави 08 March, 2013 | 22:18:25
Всем спасибо. Выхожу из сети.
Хикмет Гаджи-заде 08 March, 2013 | 23:12:07
Александр Крылов - Вместе с тем, мы имеем успешные примеры авторитарной модернизации (Сингапур, Южная Корея, Тайвань, очень интересен превративший себя в мастерскую мира Китай). У азиатских тигров вначале строилась современная экономика, а уже потом происходила демократизация политической системы.
Х.Г. Лучше б я этого не читал тут... Этот тезис бесконца обыгрывается авторитаристами, но вот незадача, все мы вот уже 20 лет живем в авторитарных странах, а развития никакого я что-то не вижу... Вероятно есть два типа авторитаризма, наш - тот из которого ничпего не получается
Лаура Багдасарян 08 March, 2013 | 23:20:44
Дорогие участники конференции, коллеги!
Наша дискуссия завершена. Вопрос выбора в ЕАС или в ЕС и сам этот выбор, надеюсь, не осложнит еще больше ситуацию в нашем регионе и вокруг него.
Мы попытались разобраться с процессом выбора вектора развития, который, возможно, вплотную затронет наши страны в ближайшем будущем. И с этой точки зрения, лично для меня было полезно выслушать ваши компетентные мнения по многим аспектам.
Надеюсь, вы также в дальнейшем найдете для себя в этом материале много интересного и полезного для себя. Моя практика показывает, что такие материалы обычно дают много пищи для размышлений как раз спустя некоторое время после завершения дискуссий.
Материал конференции с завтрашнего дня будет выставлен на первой странице сайта и доступен его пользователям.
Некоторые его части на русском и английском языках будут выпущены в виде электронных бюллетеней и в ближайшее время будут представлены вниманию широкому кругу специалистов из разных стран.
Также, в виде специальных газетных вкладышей некоторые части этого материала будут опубликованы в прессе Армении (в газете «Аравот») и Азербайджана (в газете «Новое время»).
Позвольте поблагодарить всех за сотрудничество, активную работу и проявленный профессионализм.
Эта площадка будет технически закрыта только завтра утром. Что означает, что после моего данного поста есть возможность для ваших выступлений.
Всем удачи.
Сергей Саркисян 08 March, 2013 | 23:28:22
Лаура, спасибо за возможность обменяться мнениями, встретить старых знакомых, познакомиться с новыми знающими людьми!
Всем - большое спасибо!
До новых виртуальных и реальных встреч!
Хикмет Гаджи-заде 08 March, 2013 | 23:29:08
Уважаемый Хикмет! Могу напомнить, что и при проклятом царизме у России было два союзника: "армия и флот".
Х.Г. - Даааааа, простите, но мы тут прямо черносотенные лозунги озвучиваем. Не нашед в вашем посте раскрытия тайны - почему царскач Россия могла в Антанты вступать и не боялась Запад, а вот РФ - видит там надвигающихся тевтонцев... Пока этаа тайна не будет раскрыта мы будет только зря тут бумагу переводить.
Хикмет Гаджи-заде 08 March, 2013 | 23:31:51
Уважаемый модератор, мне кажется, что дискуссия идет уже по 3 кругу с теми же ответами на те же вопросы. Надо как-то встряхнуть все это, вырваться из этого круга, не то будущие покаления (и спонсоры) нам этого не простят
Анна Шелест 08 March, 2013 | 23:45:54
Уважаемые коллеги, позвольте и мне подвести определенные итоги нашей трехдневной дискуссии, чтобы не уйти во всенощную дискуссию с Александром Борисовичем о демократии в Европе, так мое восприятие Лиссабонского договора значительно отличается. Я его скорее воспринимаю как раз как демократический процесс и компромисс после неудачи с Конституцией ЕС.
А теперь по сути нашей дискуссии.
В самих интеграционных процессах на постсоветском пространстве, как и в любом другом, я не вижу проблемы, а воспринимаю, как позитивный процесс, даже, если первоначально он, кажется, не слишком жизнеспособным. В тоже время, у меня всегда возникает вопрос, ради чего это объединение, какие цели оно преследует, и насколько его участники готовы к подобному объединению. При чем, я прекрасно отдаю себе отчет, что объединение может проходить как минимум на основе трех принципов: центростремительные силы (ЕС), борьба с внешней угрозой (НАТО на момент 1949, а не сегодня) и объединение «слабых» для достижения конкретной цели (Организация африканского единства в 1963 или Вышеградская группа). Что касается ЕАС, то все «фобии» (раз мы уже начали их так называть) выходят, на мой взгляд, из 3 проблем – непонимание того, на каком принципе из вышеперечисленных будет основана организация; что она, в принципе, из себя будет представлять - экономический, политический, всеобъемлющий и т.д., и т.п. союз. И третье, самое сложное – то, что отразилось даже в названии нашей дискуссии – «Евразийский союз РОССИИ». Мы же не говорим Европейский Союз Германии или Африканский Союз Ливии, хотя обе страны играют значительную роль в развитии организаций. На сегодня у сторонних наблюдателей, как и у тех, кому предлагают присоединиться, нет ощущения причастности. Плюс, прошлая история взаимоотношений, «кредитная история» предыдущих интеграционных процессов, отсутствие «работы над ошибками» и аргументации, почему этот процесс должен стать более успешным – способствуют росту недоверия в странах Южного Кавказа.
На сегодня я не вижу реальных перспектив для стран Южного Кавказа для серьезного задействования в этот процесс. Даже Армения - ближайший союзник России, пытается балансировать в своих отношениях с ЕС. Да, проблемные отношения с соседями ограничивают ее маневренность и развитие, но события августа 2008 и после них продемонстрировали, что Армения не готова во всем и всегда идти в фарватере Москвы.
Пока, кроме политической риторики и периодического шантажа организаторы проекта не смогли продемонстрировать, какие реальные дополнительные блага / добавочную стоимость получат страны Кавказа, если присоединятся к ЕАС.
Однако, путь на европейскую интеграцию ни в коем случае не является антитезой нормальным и плодотворным отношениям с ЕАС или Россией. Никто не отменял зон свободной торговли, и подобных взаимовыгодных соглашений. Ультиматумы не сработают, и проиграет скорее то объединение, которое будет их выдвигать. У стран Южного Кавказа, в силу исторических, культурных и геополитических моментов действительно есть выбор, куда идти. Более того, мне очень жаль, что карабахский конфликт вот уже 20 лет тормозит возможности создания Кавказского Союза, который мог бы дать фору Вышеградской четверке или в свое время Бенилюксу.
Спасибо всем, и в первую очередь организаторам, за эти три дня дискуссии. Далеко не всегда на очных мероприятиях удается так глубоко, взвешено, и в тоже время откровенно обсудить волнующие вопросы. Лаура, надеюсь, у вас хватит сил и желания организовать ещ е ни одну подобную дискуссию на различные темы.
Ариф Юнусов 08 March, 2013 | 23:53:49
Спасибо всем за участие! Особенно Лауре за терпение.
Хикмет Гаджи-заде 09 March, 2013 | 00:04:23
Уважаемая Анна Шелест - подписываюсь под всем, что вы тут написали. Вы очень грамотный специалист.
Подпись; Хикмет Гаджизаде, политический эксперт, бывший посол Азербайджана в России.
Хикмет Гаджи-заде 09 March, 2013 | 01:54:21
Уважаемая Лаура Багдасарян, большое спосибо за предоставленную нам возможность обменятся мнениями, надеюсь читатели смогут разобраться в сути высказанных тут нами мнений. А высказано было следующее
а) ЕАС скептики утверждают, что
- препятствием для ЕАС является недоверие к нынешнему правительству РФ и его политике в ближнем зарубежье
- Цели ЕАС не определены и похоже, что это больше политический антизападный проект
- региональные конфликты являются одними из главных препятствий по вхождению конфликтующих сторон в одну серьезную организацию, хотя стратеги в Кремле надеются, что будет наоборот и поддерживают такие конфликты
- ЕАС это путь в авторитарное прошлое, а ЕС - в светлое демократическое будущее.
- Нас в ЕЭС силком не затащишь
б) ЕАС оптимисты
- Этот союз сулит участникам большие выгоды в области экономики и безопасности (какие? четко указано не было)
- Никто силком вас туда не тащит
- Армения тоже хотела бы двигаться в сторону Европы, но при этом можно лишиться актуальной экономической и военно-политической помощи России. Последнее особенно важно в вопросе о судьбе Карабаха. Нам нравится - "развитие завтра", но хочется "кормежки сегодня".
- Запад приближается к границам РФ, но у РФ нет других союзников кроме армиии и флота.
- У Армении не других союзников кроме России. Россия нас защитит от нависающих над нами турецко-азербайджанских орд.
Очевидно, что если бы не Карабахский конфликт, то и Армению можно было бы записать в ЕС оптимисты. И нынешнее правительство России и ее союзники (армия и флот) будут поддерживать такие конфликты с целью привлечь страны бывшего зарубежья на свою сторону.
Вот и все, пожалуй.
Я благодорю руководителей проекта и Лауру Багдасарян за проявленное к нам терпенье!
Успехов нам всем на пути а) и б)
Александр Крылов 09 March, 2013 | 10:43:15
Уважаемый Хикмет, речь же шла о конкретной фразе, сказанной в 19 веке российским императором своему наследнику, зачем же все так упрощать. Если говорить о союзниках, с которыми имеются подписанные договора с взаимными обязательствами, то у России ее все же больше, чем у Азербайджана. Если такие договоры о взаимной обороне с США, Турцией, НАТО, ЕС у Азербайджана есть - буду очень благодарен за текст или ссылку.
Судя по некоторым последним высказываниям мысль о том, что не надо слишком идеализировать ситуацию в одной части Европы и слишком драматизировать в другом не принимается частью наших участников. Насколько оправданным окажется их оптимизм по части европейского выбора покажут ближайшие годы, надеюсь, что слишком завышенные надежды не станут причиной очередных разочарований.
По ЕАС, как показало наше обсуждение, и слава Богу, никаких завышенных ожиданий нет, так что и возможные разочарования будет легче пережить.
Еще раз желаю всем успехов в анализе нашей сложной и противоречивой действительности.
Особое спасибо Лауре за ее терпение.
По материалам: publicdialogues.info
Азербайджан Армения Грузия Евразийский Союз Россия экономика
