...В первую очередь мы должны создать «Музей оккупации Национального движения»
ИНТЕРВЬЮ | Арчил ЧКОИДЗЕ | 26.11.2012 | 00:00
В последнее время «Общество Ираклия Второго» активно фигурирует в средствах массовой информации. Эта организация провела акцию с требованием упразднения Музея советской оккупации, но на акцию откликнулся министр культуры Гурам Одишария, который заявил, что статус «Музея оккупации» пересматриваться не будет. «Экспрессньюс» предлагает интервью с руководителем «Общества Ираклия Второго» Арчилом Чкоидзе.
- Как Вы считаете, почему нужно упразднить Музей советской оккупации? Ваши оппоненты заявляют, что это означает упразднение какой-то части истории. Что Вы ответите оппонентам?
- В первую очередь, отмечу, что наша активность началась вовсе не в последний период, просто после выборов первого октября все это освещается в медии, и наша активность стала видна. До этого мы провели множество акций у телекомпании «Имеди», много акций мы провели по защите памятников грузинской культуры, и в них принимали участие сотни человек. Вместе с фондом «Русский мир» мы осуществляем образовательную программу «Знания – лучший мост», в рамках которой ежегодно 120 молодых людей бесплатно овладевают русским языком и литературой, историей России и богословием. Мы провели множество круглых столов и конференций на тему грузино-российских отношений и защиты прав национальных меньшинств в Грузии. Я лично и члены нашего общества принимали участие в различных мероприятиях, которые проходили во многих зарубежных странах, за пределами Грузии. В то время как из Грузии в Россию ездили пророссийские политики и ничего не говорили об Абхазии и Самачабло, я, например, в Петербурге, на одном из мероприятий «Молодой гвардии», на котором присутствовали до 300 молодых членов «Единой России», выступил с речью и в моем выступлении отметил, что «Абхазия и Самачабло были частью территории Грузии». Просто после первого октября нам была дана возможность выступить в разных средствах массовой информации, а что касается заданного вопроса о Музее советской оккупации, на протяжении всех 9 лет «Национальное движение» все решения принимало спонтанно, без опросов, без консультаций с общественностью, специалистами.
Грузия на протяжении своей многовековой истории неоднократно была оккупирована османскими, персидскими, арабскими, римскими и многими другими поработителями, оккупация которых была значительно более продолжительной и нанесла Грузии больше ущерба, чем советская оккупация, в отношении которой в обществе не существует единого мнения, так как часть общества считает, что это была оккупация, а по мнению другой части народа, наоборот, этот период был для Грузии освобождением и защитой от реальной оккупации Турцией. Я также хочу ответить на слабые аргументы некоторых наших оппонентов, которые утверждают, что самой ранней оккупацией была советская оккупация, и поэтому у нас должен быть музей с таким названием, а нашу историю до 1921 года нам, оказывается, нужно забыть.
Лично для меня история Грузии не начинается с двадцатого века, и если мы будем подходить к ней таким методом, то, в первую очередь, мы должны создать «Музей оккупации Национального движения», ведь самую последнюю оккупацию грузинского народа осуществило Национальное движение с 2003 года до 2012 года.
- Вы говорите, что вы против наличия в Грузии Музея российской оккупации, но не против того, чтобы оставить Музей советской оккупации?
- Прямо скажу, что этот музей с таким названием не должен существовать, но музей вообще должен быть. У меня претензии к названию. Я думаю, что это должен быть музей советской эпохи, в котором будет описана жизнь грузинского народа в советскую эпоху, и она не будет представлено только в черных цветах, с искажением истории. В этом музее будет описана и вторая сторона «медали», то есть и множество благ, которые советский строй принес грузинскому народу.
- Но в таком случае Ваши оппоненты, которые противостоят вашим акциям, могут спросить, а как Вы назовете действия России в 2008 году?
- Полный ответ на действия России в 2008 году дала комиссия Тальявини, и если бы эти либералы задали вопрос мне, они ведь заключения комиссии Тальявини не отрицают, я бы ответил, что именно там подчеркнуто, что войну начал Саакашвили и тот режим, музей оккупации которого свободно можно создать. Я не могу сказать, что войну начала Грузия, это был Саакашвили, который подверг бомбардировке свой народ в Цхинвали, а Россия применила непропорциональную силу.
- И какой же был результат?
- Прискорбный для нашего народа и для всей Грузии.
- И как можно назвать этот результат?
- Результат в том, что расширились границы самопровозглашенных республик, а Грузия потеряла территории.
- Как Вы думаете, можно ли их вернуть предоставлением им широкой автономии?
- Мы можем дать им широкую автономию. Возьмем, к примеру, модель Англии, Уэльс, Шотландию – у этих обеих стран есть свои парламенты, футбольные команды, но они находятся в одном пространстве.
- То есть Вы говорите, что та 70-летняя история, которую Грузия прожила во время советского режима, не должна быть отражена в музейном виде?
- Я говорю, что музей должен существовать, что не надо терять ни одного экспоната, нужно привлечь дополнительные материалы, но не следует называть его музеем оккупации, потому что, например, между 70 годами и 400 годами имеется большая разница, и тогда мы также должны будем открыть музей арабской оккупации, музей персидской оккупации, музей османской оккупации. Грузия была порабощена ими гораздо дольше. Исходя из этого, никто не говорит, что мы не должны осуждать 37-ой год, репрессии, но не в таком виде.
- Перейдем ко второму вопросу, который Вы затронули: парламент должен отменить свое постановление о геноциде черкесов. Почему Вы требуете отмены этого постановления?
- Я отметил, что все, что происходило в нашей стране, происходило спонтанно, по прихоти одного или двух человек, без научного изучения истории, по этим вопросам не создавались рабочие группы.
Что касается геноцида черкесов, это постановление было принято целенаправленно, и прежнее правительство Грузии пыталось вызвать раздражение у руководства России.
Геноцид черкесов не признан ни одной страной мира, ни США, ни Германией, ни Францией, и я хочу задать вопрос: если бы это был геноцид, его ведь признала бы какая-нибудь демократическая страна, а если ни одно государство его не признает, почему же должны были признать мы? В то же время Грузия не признала геноцид того же армянского народа, который признали Евросоюз, палата Конгресса, 30 штатов США, а в Швейцарии тех, кто скажет, что это не было геноцидом, штрафуют на 40 тысяч франков.
Хочу подчеркнуть, что в «apsny.ge», где была опубликована статья «Предательство или глупость», писали, что якобы я против признания геноцида черкесов и поддерживаю признание геноцида армян. Да, я не только поддерживаю, но и требую, чтобы Грузия признала геноцид армянского народа, чтобы восторжествовала справедливость. Геноцид армянского народа признало полмира, а почему же мы не должны признать его? Ведь в Грузии проживает 300 тысяч армян, чьи предки стали жертвами этого геноцида.
В то же время автор статьи в «apsny.ge» пишет, что я оказывается забочусь о грузинских церквях в Тао-Кларджети, тогда как об этом историческом наследии заботится патриархия, патриарх, духовенство, прихожане, и автор статьи называет Турцию и Азербайджан нашими очень большими друзьями. Я хочу спросить у них, этих аналитических сайтов, почему такая дружественная страна, как Турция, для которой находящиеся на ее территории наши церкви ничего не представляют, не дает нам возможности просто поехать туда и провести реставрацию хотя бы на том уровне, чтобы вода не протекала в церкви? Эта страна ведь наш друг, пусть даст нам такую возможность.
- Ваши противники говорят, почему вы против того, чтобы предоставить Турции возможность восстановления мечети Азизие?
- В Аджарии имеется до 30 действующих мечетей, а не архитектурных памятников. А на территории Турции ни одной действующей грузинской церкви нет. Более того, все грузинские церкви там находятся в плачевном состоянии, и нам не дают даже возможности просто отреставрировать их. Исходя из этого, аргументы наших противников необоснованны.
В опубликованной в «apsny.ge» статье также говорится, что Азербайджан, оказывается, встревожен открытием железной дороги через Абхазию, так как этим будет снята блокада Армении и начнется ее экономический рост. Хочу спросить, почему мы должны быть противниками усиления конкретной страны, тем более братской христианской Армении, с которой нас связывают многовековое братство и родственные связи? И что главное, открытие железной дороги в Абхазии, в первую очередь, приоритетно и жизненно важно для нашей страны, так как открытие железной дороги означает экономический прогресс страны и большее сближение с нашими братьями абхазами. Интересно, почему мы должны оказаться от такого выигрышного для страны проекта, который станет шагом вперед как с точки зрения урегулирования конфликта, так и для восстановления добрососедских российско-грузинских отношений.
Хочу подчеркнуть еще один факт, который также был приведен в вышеуказанной статье, где автор статьи почему-то называет предательской посланную из Грузии в Казахстан делегацию, которая пытается решить вопрос поставок в Грузию дешевого природного газа, и подчеркивает, что Азербайджан в связи с этим фактом выражает свою озабоченность. И что в этом предательского или удивительного, если государство заботится о том, чтобы поставить своим гражданам более дешевые энергоносители? Наоборот, подобные попытки, по нашему мнению, следует приветствовать.
- Если опять наступит кризис между двумя странами, а такие кризисы были у нас неоднократно, что тогда? Если новое правительство сумеет получить от Азербайджана газ по дешевым тарифам, почему ваше общество будет против этого?
- Мы не против, но такая постановка вопроса со стороны правительства Азербайджана: почему Грузия ищет дешевые энергоносители? — оскорбительна для нашей страны.
- Многие эксперты, журналисты, искусствоведы говорят, что процесс в связи с Ошки затягивается из-за отсутствия у патриархии четко сформулированной позиции. Это касается требования турецкой стороны о восстановлении в Батуми одной из мечетей. Кто должен взять на себя ответственность, если Ошки и Ошхани эту тяжелую зиму не вынесут?
- Я хочу сказать, что эти памятники находятся в тяжелом состоянии. Мы сейчас говорим о 6 уникальных памятниках, часть которых внесена в список ЮНЕСКО. Кроме того, есть еще до 30 малых монастырей, которые турецкие пастухи превратили в хлевы. Я нас должны быть равные права с турецким государством. Что касается храмов, для их защиты мы должны подключить мировое сообщество и ЮНЕСКОЮ, чтобы они оказали воздействие на турецкое государство и чтобы уникальные грузинские храмы были отреставрированы. К сожалению, Саакашвили и Национальное движение за 9-летний период своего правления предъявляли претензии только России, а с соседней Турцией заключали только кабальные договоры. Из-за этого и существует по сей день проблема грузинских церквей на территории Турции.
- К каким последствиям приведет отмена экономических барьеров с Россией?
- В первую очередь, отмена экономических барьеров выгодна для Грузии, усилится село, будет сильным город, мы не будем зависеть от иностранной продукции, а грузинские предприниматели получат возможность завоза дешевой и качественной продукции.
Главная цель для меня как рядового грузина – не возвращение грузинской продукции в Россию, а возвращение наших территорий, но если мы не будем учитывать геополитические интересы России, то Россия ни на какие уступки не пойдет.
- Каковы же геополитические интересы России?
- В первую очередь, правительство Грузии должно отказаться от вступления в НАТО. Я не говорю, что мы не должны сотрудничать с НАТО, так как у НАТО с Россией гораздо лучшие отношения, чем – с Грузией. Мы также должны начать отмену таких законов, которые были приняты непосредственно против России или целью вызвать ее раздражение. Например, мы должны отменить «Закон об оккупации». Парламент Грузии должен аннулировать признание геноцида черкесов. Нужно начать обсуждение как возвращения Грузии в СНГ, так и вступления в Евразийский Союз.
- А как Вы считаете, может ли одно государство быть представленным на территории другого суверенного государства тремя посольствами?
- Конечно, это не лучший вариант, но дипломатические взаимоотношения с Россией обязательно нужно восстановить, чтобы все проблемы можно было решить поэтапно, путем диалога.
Беседовала Тамар Джакели, по материалам: erekle-2.ge
Грузия дипломатия Россия черкесы
