«Мнимые и настоящие угрозы безопасности Грузии и Кавказского региона». Круглый стол в Тбилиси
Публикации | 20.05.2012 | 00:00
В годовщину объявления грузинской независимости, 9 апреля 2012 года Институт Евразии в гостинице «Вере Палас» провел круглый стол, на котором было обсуждено много важных вопросов, связанных с темой безопасности.
Среди участников круглого стола были известные специалисты: социологи Леван Метревели и Валерьян Горгиладзе, отставной дипломат, специалист по международным отношениям Гамлет Чипашвили, тюркологи, бывшие дипломаты – Заур Мчедлишвили и Виктор Чикаидзе, политологи и публицисты – Нана Девдариани, Хатуна Лагазидзе, Мамука Арешидзе, Константин Чиквиладзе, Гулбаат Рцхиладзе, Давид Мхеидзе, Бадри Начкебия, Валерий Кварацхелия, политики – Каха Кукава и Алеко Шаламберидзе.
На обсуждение в рамках круглого стола были вынесены следующие вопросы:
1. К осмыслению понятия безопасности: что защищаем кроме абстрактного понятия – «независимость» (каким реальным содержанием наполняется оно)?
2. Объективное конструирование интересов Грузии – в чем состоят интересы государства/народа в контексте внешней политики?
3. Улучшение русско-грузинских отношений: излишняя роскошь или необходимость для Грузии?
4. Насколько гарантирована безопасность Грузии и региональная безопасность сегодняшней моделью сотрудничества с США и Североатлантическим альянсом?
5. Политика Турции по отношению к Грузии;
6. Возможные итоги напряженности на Ближнем Востоке для Кавказского региона.
Институт Евразии публикует текстовую расшифровку видеозаписи экспертного обсуждения (с сокращениями). Представляется, что она будет полезной и для наших читателей.
* * *
Гулбаат Рцхиладзе: Может быть, разъясним нашему обществу, что такое безопасность, что мы подразумеваем, когда говорим, например, о защите нашей независимости и каким конкретным содержанием наполняем ее? Что является для нас приоритетом, или это всего лишь пустые слова, за которыми ничего не стоит?
По моему глубокому убеждению, интересы нашей страны монополизированы сегодняшней властью, и мы являемся пленниками той риторики и семантики, которая предлагается нам со стороны власти. Часто под безопасностью страны понимается безопасность власть предержащих, как будто та сила, что сегодня у власти, будет там навечно, или, во всяком случае, очень надолго. Именно в таком направлении ориентирована нынешняя политика. А в некоторых случаях, эта политика выходит за рамки того, что называется безопасностью страны. Однако, вне зависимости от этого, в нашем обществе также нет консенсуса - в чем состоят интересы нашей страны, как можно их осмыслить, и исходя из этого, какой курс внутреннего и внешнего развития предлагать обществу.
На мой взгляд, независимость не может быть самоцелью. Она должна быть направлена на осуществление конкретных целей. Как, например, экономическое благосостояние, а также т.н. идентичность народа. Это, в первую очередь, связано с религиозным, культурным фактором, а все вместе образует цивилизационный фактор. Сегодня эти факторы очень актуальны, несмотря на то, что в стране главной проблемой со стороны населения называется социально-экономическое положение. Вчера я был у г-на Валерия на радиопередаче, и отметил там, что в народе вновь усилились патриотические чувства. Народ говорит, что сегодня мы являемся рабами внешних сил, но мы должны избавиться от этого рабства и достичь реальной независимости.
Насколько это возможно сегодня, и если говорить более конкретно, об эмпирической стороне, не сможем мы уйти от рассмотрения русско-грузинских отношений. Вообще, нужно ли нам улучшение отношений с Россией, не есть ли это тоже самоцель? Например, бывший министр Темур Якобашвили говорил (он повторял мысль К. Бендукидзе), что мы должны временно забыть о существовании России и так осуществлять свою политику. Я задаю вопрос, насколько реалистична такая политика? Не говоря уже о том, что насколько оправдано такое мышление по другим, например, моральным соображениям. Также интересно, происходит или нет компенсация того положения, которое мы имеем по сегодняшней модели сотрудничества с США, НАТО, Евросоюзом…
Леван Метревели: Я думаю, наши политические партии должны обратить очень пристальное внимание на те последствия, которые могут наступить в результате сегодняшней напряженности. Проблема Ирана огромна и для нас ее эскалация может быть очень опасной. Также является проблемой, например, положение, которое сложилось в Сирии, так как все это автоматически воздействует на нашу страну, и вот почему: на мой взгляд, если т.н. западные силы смогут контролировать Сирию, это значит, что поток катарского и иранского газа пойдет в сторону Европы. Соответственно, Азербайджан и Грузия, которая политически и экономически привязана к этой стране, понемногу потеряют свою функцию и перейдут в другой статус, более низкий, чем они имеют сейчас.
Борьба интересов между двумя мирами, назовем их условно евразийским миром и западным миром, все еще превращает Грузию в более или менее важный фактор в регионе. В том случае, если, контролируя Сирию, Запад сможет установить контроль над Большим Ближним Востоком, Грузия превратится в малозначимый придаток на этом пространстве, где она пытается найти свое место, но пока еще не смогла сделать это. Ни одна власть в Грузии за последние 20 лет не преуспела в этом направлении.
Гулбаат Рцхиладзе: Я попросил г-на Котэ, сегодня специально пригласить Арнольда Степаняна, поскольку в моей статье мне пришлось критиковать его. Он перенес в новое измерение существующие угрозы для Грузии. Степанян заявил, что существует угроза вторжения России, и при этом, якобы Исламская республика Иран пытается накалить обстановку внутри Грузии. Мне была интересна его позиция, так как одно дело, когда заявляешь прессе что-нибудь, и другое, когда эти вопросы обсуждаются в режиме дискуссии. К сожалению, он уклонился от этой дискуссии.
Мое личное мнение в связи с новой угрозой от российского направления такова. Сейчас сложилась ситуация, что локальные военные цели России удовлетворены. Все попытки грузинского руководства, силовым путем ускорить «решение» проблем с Абхазией и цхинвальским регионом, сегодня исключены. Россия разместила более чем достаточные силы в этих регионах и военная атака со стороны Тбилиси имеет даже меньшие перспективы, чем в августе 2008 года.
Исходя из этого, думаю, что в действиях и политике России не прослеживается желание вторгнуться в Грузию. На мой взгляд, это совершенно не в интересах России. Так как, на сегодняшний день, российская сторона абсолютно удовлетворена в этом направлении. Тем более, удовлетворена цхинвальская власть, абхазская власть, и они свои стратегические цели – очистить контролируемые территории, которые были представлены в виде Кодорского ущелья в Абхазии и грузинских анклавов в цхинвальской зоне - решили. Грузины там уже не живут, и соответственно, эти люди, я имею в виду сепаратистов, осуществляют свои задачи. Исходя из этого, какой аргумент можно привести в пользу того, что Россия нас атакует? Эта угроза миновала. Она была спровоцирована нашей властью, имею в виду военное противостояние.
Также непонятно, на какие основания опирается предположение, что для Грузии есть угроза со стороны Ирана. Пока что не существует фактов или оснований это утверждать. Я бы хотел услышать ваши соображения, насколько реальна военная угроза. Я не говорю сейчас о т.н. возвращении территорий и восстановлении территориальноый целостности, но речь идет о том, почему в Грузии все еще актуальны страхи насчет возможности вторжения России. Какие территории может занять Россия, или она хочет полностью нас оккупировать? Как вы смотрите на эти вопросы.
Бадри Начкебия: перейду к рассмотрению третьего вопроса, который касается русско-грузинских отношений и снятия угроз. Кстати, на постсоветском пространстве мы уже имеем примеры занятия новых территорий. Вспомним, например, конфликт в Нагорном Карабахе, когда сначала были заняты 12 районов, но потом, благодаря усилиям Г. Алиева, эта цифра уменьшилась до шести. К сожалению, мне придется привести в качестве примера слова одного русского политика, Андрея Козырева, и этот момент мы, грузины, должны серьезно учитывать. В этой борьбе интересов, очень часто, с нашей стороны происходит игнорирование сепаратистских тенденций, которые существуют на всем постсоветском пространстве. Но это довольно серьезная сила и за ней стоят серьезные люди. Когда г-на Козырева спросили, почему не решаются проблемы Абхазии и Карабаха, он ответил: «К сожалению, у нас в России есть силы, которые думают прежде всего не об интересах России, а об интересах Абхазии». Этот момент мы тоже должны учитывать. Г-н Гулбаат, в одной из ваших статьей я ознакомился с вашими соображениями о необходимости сформировать грузинские лоббистские группы в России. Без этого мы не сможем сделать и шага вперед. Это необходимо. Силы, которые поддерживают сепаратистские тенденции, играют весьма серьезную роль в России.
Что касается угроз и вызовов, после 2008 года мы можем без проблем наблюдать идеологическую подготовку определенных сил. Наберем в поисковой системе два слова: ,,Триалетская Осетия’’ – и увидим, как все уже подготовлено. Фактически описано, каким будет развитие событий и можно посмотреть несколько сценариев. Есть интервью, примеры, тактика вторжения, куда зайдут, куда встанут… Причем, здесь не идет речь об одной или двух статьях. До 2008 года этого сайта не было. Тот факт, что в русской википедии о Самачабло (Южная Осетия) есть всего несколько фраз, а информация о ,,Триалетской Осетии’’ занимает 4-5 страниц, не может не вызывать тревогу.
Сегодня в России существуют силы, для которых приоритетом являются не интересы России, а узкие, партикулярные интересы. Ни в коем случае нельзя игнорировать сепаратистов и стоящих за их спиной сил.
Гулбаат Рцхиладзе: Я тоже считаю, что в России есть такие силы, которые игнорируют объективные интересы России, и думаю, что именно эти силы находятся в обнимку с нашей властью, хотя бы на уровне олигархических связей.
Мне сложно оценить, опираясь на сайты, сегодняшнюю стратегию России. Во всяком случае, внимание надо обратить. Хотя, мы знаем, что, например, в Турции, на неправительственном уровне, рассматриваются не менее «грандиозные» проекты. За последние годы вопрос «месхетинских турок» был перемещен на передний план в самой Турции.
В Анкаре состоялась выставка, где были показаны фотоматериалы о депортации «месхетинских турок» в 1944 году, и говорилось, что все это было огромной несправедливостью, которая должна быть исправлена. В присутствии Саакашвили, премьер-министр Эрдоган прямо заявил, что необходимо, чтобы эти люди вернулись к родным очагам, и что их родиной является «Ахыска» (Месхетия).
Нельзя точно сказать, кто стоит за всем этим, о чем вы сказали. Много таких фантасмагорических проектов пишется, но так как эти люди не имеют влияние на власть в России, это остается для меня просто объектом для наблюдения. Но непосредственной угрозой все это я не воспринимаю, может быть, ошибаюсь.
Меня интересует, существует ли прямая угроза со стороны России, сегодня, завтра, послезавтра… Я лично считаю, и гарантированно скажу об этом в любой дискуссии, что от России на самом деле будет исходить угроза, в том числе физического воздействия, если Грузия будет продолжать свой антироссийский курс.
Г-н Валериан с помощью прессы ознакомил общественность с исследованиями фонда Сороса, согласно которым, примерно 48% грузинского населения готовы отказаться от стратегических отношений с США в пользу сотрудничества с Россией.
Валериан Горгиладзе: В ответ, NDI провел аналогичный опрос и мы получили диаметрально противоположные результаты. Что касается России, я бы категорически не согласился, что с ее стороны нет угрозы. Вопрос национальной безопасности и угроза, исходящая от России, сегодня сверхактуальны.
Для меня, например, ясно, что если США решат включиться в военную операцию против Ирана, существует большая вероятность того, что Россия вторгнется в Закавказье. Сейчас мы не говорим о морально-этических категориях, речь идет о политике, и у России, наверно, будут некие геополитические резоны и права на это.
Проблема в том, что как только США попытаются получить эксклюзивный контроль на Ближнем Востоке, у России будет полное право захватить Кавказ. На эту тему написана не одна статья, и не только второстепенными и третьестепенными аналитиками. Кстати, вчера в одной из иранских газет была опубликована статья под названием: «Россия сровняет Грузию с землей, если США и Израиль ударят по Ирану». Мы подсчитали, что таких публикаций, «мессиджей», в иранской прессе было не меньше 30.
Одной из актуальных тем является армянская тема, т.н. Джавахк. Не только армянская пресса, но и российская тоже активно лоббирует этот вопрос.
Также речь идет о том, что осетины и абхазы почему-то пишут о Сванетии, будто бы у сванов какое-то традиционное отношение к России и северокавказцам. Будто это пространство должно быть объединено, создано не анклавное, а сплошное образование, и потом уже речь идет о неприкрытой оккупации, и об установлении общей границы между Россией и Арменией. Такая угроза существует.
Чем больше мы приближаемся к выборам, и к стратегическим учениям «Кавказ 2012» (знаете, что собираются провести масштабные, глобальные учения), тем больше увеличивается опасность.
Гулбаат Рцхиладзе: Меня интересует вопрос, стоит ли за всеми этими угрозами что-то экзистенциальное, в том смысле, что в России априори антигрузинские настроения и в любом случае Грузия не сможет избежать этой угрозы, какую бы политику она не проводила? То есть, должны мы стать «рабами России» и другого выхода не существует? Интересно было бы услышать ваше мнение, не является ли причиной существования этих угроз то, что мы проводим прозападную, и даже антироссийскую политику?
Валериан Горгиладзе: Однозначно этот курс является антироссийским, поскольку он не учитывает интересы России. А ведь существуют точки соприкосновения с Россией. Это стратегическое партнерство на Северном Кавказе, установление там мира, что и в интересах России и в наших. И думаю, тема энергетического сотрудничества также может быть предметом общих интересов. Естественно, когда одна из сторон игнорирует эти темы, тем самим она создает большую угрозу и себе и интересам других крупных государств. Они традиционно имеют зоны своего влияния и законные интересы. Именно об их учете, предложении альтернативных проектов должна вестись активная дискуссия.
Давид Мхеидзе: Я согласен с Гулбаатом, никакая непосредственная угроза сейчас перед нами со стороны России не стоит. Вы сами отметили, что если США ударят по Ирану, тогда Россия войдет в Закавказье. То есть, откуда идет угроза? Если США не начнут войну, угрозы не будет, не так-ли? Исходя из этого, у меня есть право, вынести суждение, что первичная опасность идет не со стороны России. Во-вторых: если вы заметили, мы все время говорим о России. Здесь 6 вопросов для дискуссии перечислены, но мы говорим только о России, потому что этот третий вопрос, в какой-то степени, касается и всех остальных вопросов.
Вы здесь сказали, что, в каком-то смысле, такая реакция России будет легитимной, так как, уже двести лет России борется за свои интересы в Закавказье, и проливает кровь. Логика проста: ты откуда-то приходишь и хочешь проводить свои интересы, никто тебе не даст сделать это, не пустит в свой двор. И еще, что я бы хотел обязательно отметить. Одним из вопросов у нас записан следующий: ”улучшение отношений с Россией”. Кстати, у нас принято, даже со стороны т.н. пророссийских политиков, когда они начинают говорить о России, сначала обязательно обругают ее, мол, вот как плоха Россия, какой она оккупант, и потом переходят на другие вопросы. Я не согласен и с этим мнением. Россия не является историческим врагом для Грузии. Перелистайте публицистику Ильи Чавчавадзе, он пишет намного лучше меня о том, кто враг и кто - друг. Отсюда исхожу и я, что не только улучшение, а в коренных интересах Грузии - иметь поистине добрососедские отношения с Россией. Да, было множество проблем. Мы помним и нарушение Георгиевского трактата, и отмену автокефалии Церкви, но не забудем и то доброе, что принесла нам Россия. Мы не должны быть исторически неблагодарными.
Да, Россию особенно раздражает тема Грузии, на мой взгляд, исходя из того, что мы сейчас Турцию называем ”многовековым другом Грузии”. Естественно, когда об этом узнают в России, и вспоминают, что в тот момент, когда Грузия входила в ее состав, здесь жило 700 000 человек, а к концу 20-го века уже 5 миллионов, они приходят в раздражение. Поэтому, кое-что и мы должны учитывать. Тем более, бесконечные вопли о вступлении в НАТО, в то время, когда хорошо известно, что никто не собирается принимать Грузию в этот блок. В всяком случае, сам Саакашвили признается, что вступление в НАТО – перспектива не одного года, выходит, что в ближайшие 30-40 лет говорить об этом бессмысленно.
Александр Шаламберидзе: Если не ошибаюсь, Бадри говорил о лоббистах в России. У нас в США есть множество лоббистов, псевдолоббистов, купленных людей. Сокор хороший пример этого, в его статьях хорошо видно, как они вбрасывают те идеи, которые им нужны. Тот процесс, который начался после получения независимости, должен быть использован нашим поколением. Мы должны найти пути для этого.
Что касается угроз, я вижу их прежде всего в нас самих. Я глубоко убежден, что в связи с проблемой США-Иран, мы могли бы использовать свой голос, независимый, чтобы решать свои проблемы. Уверен, России очень нужно что-то вроде небольшой политической поддержки, она повисла сейчас на Китае, и даже что-то похожее на выражение поддержки, очень нужно России.
Гамлет Чипашвили: Вы упомянули Арнольда Степаняна. То, что сказал Степанян, он заявил это исходя из того, какая обстановка была 1-2 месяца назад, и это всем было известно. Как Америка, так и Израиль, твердо говорили, что Иран должен быть разбомблен.
Был задан прямой вопрос, в отношении базы в Армении. Именно в этой связи сказал один из высокопоставленных российских военных, что остается единственный путь – пробить коридор на Кавказ, точнее, в Грузию, так как другого пути доступа к этой базе не остается. Если Иран будет втянут в войну и станет объектом бомбардировки, он не сможет выполнять договоренности с Россией.
Здесь правильно было отмечено, что должны быть созданы определенные лоббистские группы, которые будут способствовать улучшению отношений. Все это хорошо, но ничего не выйдет, если со стороны нашей власти не будет хотя бы маленького сигнала. К сожалению, мы являемся продуктом советской системы, молодые люди, может быть, не жили в той эпохе, но все равно это так. Сверху должны идти импульсы. Как бы общество не было активным, эта активность будет развиваться до определенного этапа и потом стихнет, потому что не сможет развиваться наверх. Тот, кто должен принять решение, не примет эту активность, поскольку между ним и обществом довольно большая дистанция. Поэтому, такая инициатива должна идти со стороны власти. Во всяком случае, если инициативы не будет, пусть хотя бы противодействовать им и проклинать такие шаги не будут.
И потом, на какой базе можно улучшить наши отношения? На базе RTVi, где выступают т.н. русские либералы? Кто они? Являются ли они вообще русскими? Ни один из них не является русским. Да, они показывают, что им больно за Россию, но на самом деле, это не так. Посмотрите любую передачу, любой диалог на этом и других каналах и настрой журналистов, с каким удовольствием они ругают российскую власть.
Валерий Кварацхелия: С 1985 года, когда первым лицом Советского Союза стал М. Горбачев, американцы фактически захватили власть в России и делали то, что хотели. Этот период не кончился и после распада СССР, он продолжался до 2000 года, то есть, до того момента, как к власти пришел В. Путин. До этого американцы контролировали власть в России. Исходя из этого, все, что происходило в Грузии, было выстроено на этом. У меня сначала были очень хорошие отношения с З. Гамсахурдиа, и много чего знаю от него. Еще более близкие отношения у меня были с Э. Шеварднадзе. Я два года был его пресс- секретарем и присутствовал на всех его встречах в Грузии и за рубежом.
У Шеварднадзе была прозападная ориентация, которая поощрялась высшей властью в самой России. Вы упомянули Козырева, я несколько раз встречался с ним и близко знаю, мне известна его позиция. Козырев никогда не был российским политиком, он был министром иностранных дел Российской федерации, назначенным американцами. Без осмысления этой ситуации, нам очень трудно будет разобраться в политических лабиринтах. 1 января 2000 года, русская политика диаметрально изменилась, но, к сожалению, в грузинской политике ничего не изменилось. Она осталась прикована к старым штампам и стереотипам. Мы до сих пор варимся в той обстановке и никак не можем понять, каким может быть выход.
Сколько бы не утверждала грузинская оппозиция, что Шеварднадзе был политиком пророссийской ориентации, это ложь. Еще в 1991 году Шеварднадзе абсолютно открыто говорил мне о НАТО, Западе и т.д.
Когда мы говорим о российской угрозе, мне кажется, сам этот термин неправильно отображает реальность. Перед нами стоят глобальные угрозы, и, по моему глубокому убеждению, самой большой опасностью будет то, если Россия станет такой же лояльной и уступчивой по отношению к США, иметь такую же капиталистическую политику, которую она имела до прихода Путина к власти. Но мне думается, что такой перспективы уже не существует.
Я представляю партию «Нейтральная Грузия», которую мы основали в 2007 году. Тогда нейтралитет был единственным выходом, чтобы предложить России какую-нибудь уступку. А такой уступкой мог стать отказ от вступления в НАТО, в случае чего Путин начал бы поиск общего языка с нами. К сожалению, мы не смогли тогда придать этому движению общенародный характер.
Хатуна Лагазидзе: Для нас угрозу представляет любая страна, которая граничит с нами, и не только граничит, как вы уже сказали. Понятие безопасности в Грузии свелось от безопасности государства к безопасности власти. Исходя из этого, какие опасности грозят нам от соседних или не соседних стран, существует ли вероятность того, что эти страны, в какой-то момент, превратятся из партнеров в риски для нас, об этом сейчас в Грузии никто ничего сказать не может. Лучшей иллюстрацией этого может служить тот факт, в задачи резерва вписали защиту власти от угрозы гражданских волнений и т.д. Здесь вообще можно заканчивать разговор, и в целом, рассмотрение проблемы безопасности в Грузии. Я не говорю о подразделениях МВД, но когда силам Министерства обороны (все равно, постоянным соединениям или резерву) по закону присваивается функция защиты власти, здесь уже излишне говорить о классическом понимании безопасности государства. Исходя из этого, я согласна с тем, что главную угрозу представляет нынешняя власть и обо всех остальных концепциях, схемах и стратегиях можно говорить лишь тогда, когда в Грузии сменится руководство страны.
На сегодняшний день, сотрудничество между США и Россией, может не быть в той стадии «крепостничества», как вы сказали, но оно перешло в стадию гораздо более плодотворного сотрудничества. В контексте даже этого сотрудничества, я не исключаю, что Россия может начать военную агрессию против Грузии, под любым мотивом.
Однако, исходя из нового ареала общих интересов России и США, я все же думаю, что самим реальным было бы совместное решение этих двух стран о смене власти в Грузии.
Нана Девдариани: Здесь уже было сказано, что наша власть успешно сотрудничает с прозападными, маргинальными группами в России. Пусть никто не обвинит меня в антисемитизме, но, как правило, они состоят из узких кругов интеллектуалов еврейского происхождения, которые не могут иметь массовую поддержку в такой стране, как Россия. Это все одни и те же методы.
Я хочу напомнить, что произошло после учреждения «Народно-православного движения», и почему была столь мгновенная и жесткая реакция со стороны власти. Наша власть и ее западные партнеры хорошо понимают, что православие является, наверно, единственной идеей, вокруг которой легко мобилизовать население. Поэтому это надо было пресекать на корню.
Хочу провести еще одну параллель. В России и Грузии звучит абсолютно одинаковая риторика в адрес православных иерархов. Мол, они ездят на джипах, носят дорогие часы и пр. Даже во времена СССР была определенная черта, которую коммунисты позднего периода никогда не переходили. Они не пылали большой любовью к Церкви, но нападок и притеснений почти не было. Сейчас вновь наблюдается попытка, используя либеральную идеологию, снизить до минимума сферу влияния Церкви, и религиозные темы локализовать где-то в области кухни. В теории либерализма четко прописано, что религия из публичной сферы должна быть убрана, и в таком случае, уже очень легко манипулировать сознанием человека.
Что касается внешнеполитического вектора, конечно, в той обстановке, когда целостное тело Грузии осталось лишь в духовной, православной, сфере, а остальное изуродовано и порублено, единственным человеком в России, который признал территориальную целостность Грузии, был Патриарх всея Руси. Он не признал две автономии, которые просили войти в лоно РПЦ. Если это разрушить, тогда Грузия окончательно разъединиться с Россией и не будет никаких мостов и возможностей диалога между нашими странами. Эта задача стоит, то есть, борьба развернута по нескольким направлениям, чтобы сознание человека было приватизировано либералами, и чтобы оно автоматически приняло их псевдоистины. Вчера слушала как раз представителей НПО, где речь шла именно об этих вопросах. Омерзительно, когда слушаешь их, какими аргументами они выступают. Имею ввиду защитников тех девушек (группа «Пусси райот»), как они утверждают, что их наказание сродни инквизиции и т.д.
Есть несколько направлений и во всех из них существует потенциальная выгода для них. Об одной мы уже сказали, второе это внешняя политика. Внести окончательный раскол в отношениях между двумя странами, преодолеть который будет уже почти невозможно. А третье это то, о чем говорила Хатуна, что США и Россия плодотворно сотрудничают, и г-н Гамлет отметил, что в будущем не будет тех отношений между Грузией и Россией, которые были. Я хочу сказать, что в отношении того, что происходит в России, у меня есть ощущение, что борьба идет не за то, избрать или не избрать Путина, а за то, чтобы вынудить его считаться с ними. Все это направлено на ослабление позиций Путина, как лидера. Посмотрим, насколько он сможет преодолеть эти препятствия.
Мамука Арешидзе: Я бы не согласился с утверждением, что у этой власти нет полезных (для себя) контактов с Россией. У меня, например, много вопросов возникает по поводу интенсивных встреч Саакашвили с Анисимовым, которые начались с прошлого года. Анисимов не тот человек, у которого могло само собой возникнуть желание, слать самолеты из Лондона. Также много вопросов возникает у меня в отношении строительства атомной электростанции, которое было инициировано Саакашвили еще в 2005 году, но потом замерло, а сейчас этот вопрос вновь активизировался.
Кроме того, показателен факт, который может иметь влияние на наше завтрашнее положение. Это база в Ульяновске, которая считается практически базой НАТО в сердце России.
Реплика Гулбаата Рцхиладзе: Рогозин заявляет, что она не имеет ничего общего с базой. Это просто т.н. перевалочный пункт.
Мамука Арешидзе: Тогда послушаем губернатора Ульяновской области Морозова, который говорит, что с созданием этой единицы получат работу множество наших граждан, загрузится авиационный парк, получат работу железнодорожники и т.д. Это же будет продолжаться годами и люди привыкнут к натовской форме. От перевалочного пункта до базы один шаг, и этот шаг уже сделан. Я хочу сказать, что в самой России действуют двойные стандарты, несмотря на то, что Путин изменил риторику после прихода к власти в 2000 году. Мы знаем, что в экономическом плане, Россия все еще сильно зависит от Запада. Во всяком случае, у меня такое впечатление.
Рассматривается и такое интересное предположение, что Западу нужна не сильная Россия, в смысле независимая, а мощная, которую, в случае необходимости, можно будет использовать против Китая. Исходя из этого, известные форматы сотрудничества, в том числе экономического, военного и других, существуют, так что в отношении нас идет тройная и даже более многосторонняя игра.
Может быть, это будет интересно для вас. За последнюю неделю я встречался с представителями четырех посольств. Из них трое были из посольств стран Восточной Европы. Ясно, что они приходили по поручению, а не по своей воле. В конечном итоге, всех интересовало два вопроса. Первое, в отношении власти: нельзя ли ожидать, что Миша будет провоцировать войну с Россией, и второе, в отношении оппозиции: возможно ли такое, что Б. Иванишвили склонится в сторону России? Вот эти основные вопросы были. Для нас ясно, что в политическом пространстве Грузии борются две прозападные силы, но у обеих есть свои интересы и подходы по отношению к России. Такова была их позиция.
Что касается Турции, хочу напомнить, что борьба России и Турции за Кавказ раньше была борьбой России и Запада, и Турция представляла авангард. По моему глубокому убеждению, Турция сегодня выступает уже в роли третьего игрока в этой борьбе. В этой ситуации, Турцию не особо волнуют интересы Запада, она занимается своими интересами, и мы знаем, что в этом направлении Эрдоган и его команда делают идеологически продуманные шаги.
Константин Чиквиладзе: Считаю, что пока будет эта власть, которая является проводником интересов другой страны, в частности, Соединенных Штатов Америки, в стране ничего не изменится. Г-н Бадри отметил, что может быть выходом из этой ситуации. Выход появится, когда у Грузии будет власть, которая будет руководствоваться интересами Грузии и приоритетом для нее будут эти интересы.
На данном этапе, я думаю, будущие выборы не смогут изменить ситуацию в стране. Исходя из заявлений г-на Иванишвили, можно сказать, что никаких изменений пока ожидать не приходится.
Каха Кукава: Когда речь идет о концепции безопасности и ее приоритетах, у нас есть свое видение, которое отражено в официальном документе нашей партии. Есть два основных приоритета: один касается территориальной целостности страны, а второй – того экономического пространства, в котором Грузия может сформироваться, как независимая единица. Но предусловием обоих является еще один приоритет, это основа основ. Имею ввиду вопрос независимости Грузии, а не вопрос смены власти, как мы здесь слышали несколько реплик, будто бы вышеназванные проблемы могут быть решены со сменой власти. Никакая смена власти здесь не поможет, так как точно такая же конфигурация была в Грузии в 2003 году, и тогда речь шла о тех же вызовах. Власть сменилась, но как видим, эти проблемы не решились, а еще более обострились.
Исходя из этого, можно сказать, что смена власти является необходимым, но недостаточным условием для того, чтобы Грузия начала работать над выполнением первых двух приоритетов. Для этого нужно, чтобы у Грузии была власть, которая осознает свои национальные интересы. Конечно, мы не сможем быть полностью свободны от учета интересов разных держав, и нам придется их учитывать, но приоритетом и контекстом, в котором формируется внешняя политика государства, должен быть национальный интерес. Г-н Валерий отметил, что сделать это невозможно на этих выборах и в этой обстановке. Kонечно, это так и у нас не может быть таких амбиций. Тот путь, который Грузия проходит или начнет проходить, был опробован странами Азии, Африки и Латинской Америки и они шли по нему десятилетиями. Я надеюсь, что, так как сегодня темп жизни значительно убыстрился, нам не понадобятся десятилетия, но в то же время, и одного года и одних выборов не хватит.
Наше сегодняшнее положение очень похоже на то, что было во время Советского Союза. Тогда Грузия тоже называлась независимой республикой, и в конституции было записано, что она может выйти из Союза в любое время, но кто будет секретарем ЦК Грузии, определяло не грузинское общество. То же самое происходит сейчас. Да, у нас больше атрибутов независимости, чем тогда, но о том, кто будет президентом Грузии, ни в 1992 году, ни в 2003 г., грузинский народ никто не спрашивал.
Гулбаат Рцхиладзе (обращается к тюркологам): Господа, то, что сегодня было сказано в отношении Турецкой республики, эти угрозы вы считаете преувеличенными, или наоборот, обоснованными?
Виктор Чикаидзе: Аксиомой является то, что сколько у тебя соседей, следует ждать столько же военных конфликтов, не то что угроз. Поэтому, не стоит удивляться, что Армения, Азербайджан, Россия, Турция, Иран и др., заинтересованы в нашей стране и пытаются что-то отнять у нас. Но сейчас мы говорим с позиции государства, у которого нет внешней политики. В этом контексте, когда имеешь политику «уколов» и когда матери и бабушки определяют политику в стране, о чем вообще речь в отношении Турции? Может быть, она хороший специалист [имеется в виду мать президента, тюрколог Гиули Аласаниа - примеч. Института Евразии], не спорю, но наука это одно, а практические ситуации и отношения - совсем другое. Это то, что я хотел бы сказать, и еще добавлю, что от Турции меньше всего можно ждать тех угроз, которые мы рассматриваем. На мой взгляд, они более реальны с северного направления. Имею ввиду непосредственно военные действия, а не стратегию. Это мое мнение.
Наша политика по отношению к Турции построена на чувствах, а они подходят к делу прагматично, тем самим, мы много теряем. Приведу один пример, когда приехал Шеварднадзе в Грузию и начались интенсивные отношения. Ну, они и до этого были, кстати, Турция признала Грузию 15 декабря 1991 года, за неделю до начала гражданской войны в Грузии. Практически, Турция была первой страной, которая признала нашу независимость, многие этого не знают. После этого прошел определенный период, прежде чем мы начали называть наши отношения “дружбой”. Еще через какое-то время они получили название “братских”. И наконец, отношения прибрели статус “стратегических”. Такого “нашествие турок”, которое мы сейчас имеем, наверно, никогда не было в истории. Я не являюсь врагом турок, наоборот, уважаю этот народ, я сам тюрколог, но то, что сейчас происходит, неприемлемо. Кроме всего прочего, отнимают у нас рабочие места, ту работу, которую они выполняют, будь это открытие кафе, школ или университета, наши граждане также смогли бы прекрасно сделать. Самое главное, все это не построено на принципах взаимной выгоды, все определяют наши чувства и их прагматический расчет.
Заур Мчедлишвили: Если говорить об угрозах, определенная угроза из Турции присутствует, так как Турция, после средневековья, хотя и изменила стратегию, но ее интересы и желания остались прежними. Турция сейчас по-другому входит в Грузию, мы все это видим, и это аксиома. Что самое главное, вхождение Турции в Грузию происходит с помощью религии, что вроде бы должно быть неприемлемым для преимущественно православной страны. Но Турция осуществляет религиозную деятельность не только в Аджарии, но и в Квемо Картли, Абхазии и Шида Картли, и довольно интенсивно.
Хочу обратиться к г-ну Давиду Мхеидзе, что касается мечети Азизие, она не представляет угрозу по сравнению с тем, что мы имеем в реальности. Турция уже настолько глубоко укоренилась в Грузии, что даже в Тбилиси, если пройтись по местам скопления турецких граждан, вечером, можно увидеть довольно неприглядные картины, так как с ними проводят время грузинские девушки, женщины, я бы не назвал это оргиями, но хорошо проводят время. То есть, укрепляется их экспансия, если можно так назвать, или влияние. То, что такое влияние есть, мы все видим. В Аджарии уже действуют свыше 200 мечетей и медресе. Если народ силен, еще одна одна мечеть Азизие не сможет сильно навредить ее интересам.
Грузия Россия США
