Кобзев: Я приветствую гостя, вице-президента Всемирного конгресса народов Грузии, президента фонда "Единение русского и грузинского народов", президента Конгресса национальных объединений России, профессора Владимира Хомерики. Здравствуйте!
Хомерики: Здравствуйте!
Кобзев: Поговорим мы, разумеется, о Грузии. Первый вопрос такой: на Западе общественное мнение воспринимает Грузию как молодое демократичное и очень прогрессивное вестернизированное государство. Дескать, и реформы там успешно проводят, и экономика развивается. Соответствует ли эта картинка, предназначенная для экспорта, реальному положению вещей?
Хомерики: Вы абсолютно правильно сказали, что это именно картинка для экспорта. Еще в древние времена египтяне и греки установили критерии оценки властителей. Они были таковы: властитель, который любит людей, думает о подземных коммуникациях, а тот, который думает о своем кресле и должности, думает о фасадах.
Я хочу сказать, что Михаил Саакашвили - это фасадный президент, а вся дутая экономика Грузии - это мыльный пузырь, который они стараются преподнести. На самом деле, экономическая ситуация Грузии практически ничем не лучше, чем она была до прихода к власти Михаила Саакашвили в 2003 году. Есть определенная статистика, в том числе и международных организаций. Поэтому все, что дается в интерпретации Михаила Саакашвили и его правительства, блеф и инсинуация, подтасовка данных.
Если говорить об экономике, мы первым делом должны посмотреть, за счет чего росла экономика Грузии. Если он говорит, что она выросла по сравнению с его сроком в 3-4 раза, то и внешний долг Грузии как раз таки вырос в 4-5 раз по сравнению с тем, что было. Поэтому экономика Грузии растет за счет долга, кредитов.
К огромному сожалению, сегодня Грузия является страной-паразитом, паразитирующим на своем геополитическом положении и на том, что она противопоставила себя - в угоду американцам и европейцам, которые дают кредиты - поставила себя против России и ежегодно пытается на этом спекулировать для того, чтобы отразить интересы противоборствующих сторон: России и ревностно относящегося к ней Запада. Я могу перейти к конкретным цифрам.
Кобзев: Вы не так давно давали интервью "Российской газете" и приводили просто умопомрачительные данные. Если можно, напомните их нашим слушателям.
Хомерики: Вы знаете, это далеко не умопомрачительные данные. Данные, действительно, намного хуже, чем я их представлял. Если копнуть дальше, получается много больше. Так вот, мы говорили о долге. Начнем с внешнего долга.
Внешний долг при Шеварднадзе в 2003 году составлял 1,8 миллиарда долларов. Сегодня совокупный долг доходит до 12 миллиардов долларов, что составляет почти три бюджета Грузии. Если говорить о том долге, о котором говорит государство, их чистом долге, то это 5 миллиардов долларов - чистый долг государства и 2 миллиарда - это долг Национального банка.
В итоге долг Грузии - более 12 миллиардов долларов. Только выплата по процентам этих кредитов поставит Грузию уже с 2013 года в дефолтовую ситуацию. Потому что основная часть, 40 процентов бюджета Грузии должно идти на покрытие этих долгов.
Кобзев: Если говорить о процентном соотношении, с каким государством можно было бы сравнить Грузию?
Хомерики: Сегодня Грузия хвастается, что ее внешний долг меньше всех в мире. Но они лукавят, потому что берут совсем другие цифры. Они, во-первых, снизили внешний долг Грузии до 4 миллиардов долларов, как они говорят, берут внешний долг объемом внутреннего валового продукта (ВВП), производимого в стране. Цифры производимого в стране ВВП, которые называет Грузия, смехотворны.
По всем их данным, ВВП в прошлом году составлял порядка 16-18 миллиардов долларов. Я, вообще-то, экономист. Вся Грузия удивляется, откуда выползли такие суммы? Может быть, даже вся Грузия, не считая ее прекрасного геополитического положения, не стоит таких денег. Когда в Грузии говорят о таком объеме ВВП, это довольно-таки странно.
Если такой объем ВВП, то ему должны соответствовать и зарплаты, и все остальное. Здесь как раз вылезает несоответствие. На самом деле, если мы берем долг Грузии в 12 миллиардов, даже если мы берем их ВВП порядка 16 миллиардов, то здесь мы видим, что долг составляет около 75 процентов, что является катастрофической ситуацией.
В развитых государствах долг не должен превышать 35 процентов, одной трети ВВП, реального ВВП, которого в Грузии нет. В Грузии на самом деле долг уже зашкаливает за 60-70 процентов, грузины лукавят, говоря, что долг у них составляет порядка 40 процентов от ВВП. Им еще далеко до той черты в 60 процентов, которая является катастрофической и дефолтовой. Здесь они тоже открыто лукавят.
Что касается бюджета Грузии. Бюджет Грузии на 2012 год составляет порядка 7 миллиардов 600 миллионов лари - это где-то 4,5 миллиардов долларов - весь бюджет Грузии. Формируется бюджет Грузии, к огромному сожалению, и с учетом кредитов, грантов и других поступлений, которые вносятся в Грузию из других государств.
Реальный бюджет Грузии в основном направлен на то, чтобы удовлетворить нужды вооруженных сил и силовых структур. Практически две трети бюджета уходит на эту сферу. Это оборона, силовые структуры. На сельское хозяйство Грузии, к огромному сожалению, приходится менее 1 процента всего ВВП. А в Грузии порядка 400 тысяч виноградарей, других сельхозработников еще больше.
Вся беда Грузии в том, что она, не имея промышленности, обманывает, в том числе и международное сообщество, говоря, что безработица в Грузии составляет порядка 16 процентов. Даже если брать этот процент, то по сравнению с 2003 годом, когда было 12 процентов, безработица уже выросла на 4 процента. Но Грузия лукавит еще и в том, что в эти 16 процентов не входит почти треть сельского населения Грузии. Все крестьяне, живущие на земле, приравниваются к тем, кто имеет работу. Считается, что их кормит сельское хозяйство, люди заняты, они имеют работу. На самом деле, безработица в Грузии достигает 60 процентов и более.
Кобзев: Говоря об этом, на чьи данные вы ссылаетесь?
Хомерики: Я ссылаюсь на официальные статистические данные. Это 16 процентов. С учетом того, что грузинские власти реально причислили всех крестьян к работникам, которые на самом деле не работают, а заняты своим подсобным хозяйством. Это не значит, что они имеют работу, какой-то дополнительный заработок.
Мы все исходим из этих цифр, это общепризнанные данные. Последние данные исследования NDI, которые проходили в Грузии при опросе по различным вопросам, 70 процентов населения Грузии назвались безработными. Это официальный показатель, в том числе и NDI.
Кобзев: Я поясню для наших слушателей. NDI - это американский институт, который сложно заподозрить в пристрастности.
Хомерики: Скорее, наоборот. Это институт, который сегодня реально работает на власти Грузии. Другой основной показатель - это внешняя торговля Грузии.
Внешняя торговля Грузии вообще катастрофическая. Государство находится перед реальной угрозой экспансии. Если в Грузии где-то, говоря о том, что у нее ВВП порядка 20 миллиардов долларов, и якобы на следующий год они планируют достичь 25 миллиардов, то весь экспорт Грузии составляет порядка 2 миллиардов долларов. При этом они завозят в 3-4 раза больше.
Грузия, вывозя продукцию на 1 доллар, завозит продукции на 4 доллара. Представляете, что это? Это является, конечно, катастрофической ситуацией и большой угрозой грузинской государственности, так как она полностью зависит от импортной продукции.
Теперь посмотрим на структуру экспорта Грузии. Михаил Саакашвили говорит, мол, мы - индустриальная страна. Посмотрим, что же экспортирует Грузия из этих двух миллиардов. Здесь вообще становится смешно. Основу экспорта Грузии - 24 процента - составляет реэкспорт легковых автомобилей. Единственная продукция промышленности, которая есть у Грузии, - ферросплавы, совокупный экспорт которых составляет порядка 12 процентов.
Третью строчку занимает экспорт черного металлолома, который составляет порядка 8 процентов. Если добавить сюда еще порядка 3 процентов медного металлолома, который вывозит Грузия, то получается, что вывоз металлолома и реэкспорт автомашин являются основными, подавляющими (более 50 процентов) экспорта Грузии.
Среди экспортируемой продукции нет, к огромному сожалению, никакой промышленной продукции Грузии, нет сельхозпродукции, даже нет вина, которым хвастается Михаил Саакашвили, мол, благодаря закрытию рынка, Грузия повысила качество и завоюет экспортные рынки. Здесь даже не упоминается вино, но упоминается минеральная вода - порядка 2,5 процентов от всего экспорта. А вина или конкретной производимой промышленной продукции абсолютно нет.
Один из основных показателей - это выпуск валового внутреннего продукта в расчете на душу населения. Как он складывается сегодня в Грузии?
Грузия занимает последнее место в регионе, несмотря на то, что говорят, будто Грузия - лидер региона по всем показателям. Показатели в расчете ВВП на душу населения в России составляют порядка 20 тысяч долларов, в Азербайджане они составляют порядка 10 тысяч долларов, в Армении - порядка 5,5 тысяч долларов, а в Грузии подходят к 5. То есть и по этим показателям Грузия находится на последнем месте в регионе.
Что касается других показателей, есть один интересный показатель, о котором говорит и хвастается Михаил Саакашвили, - это привлечение инвестиций в Грузию. Ситуация здесь обстоит намного сложнее. Если мы будем сравнивать с 2004 годом, третьим годом прихода Михаила Саакашвили к власти, когда было порядка 500 миллионов долларов, то сегодня этот уровень достиг почти 700 миллионов долларов.
Но 700 миллионов для государства - это смешная цифра. Наибольший пик у Грузии был в 2007 году, тогда инвестиций было порядка 2 миллиардов долларов. Но авантюра Саакашвили, связанная с разжиганием войны на своей же территории, со своим же осетинским народом, откинула Грузию далеко назад. Помимо потери территорий, Грузия потеряла и инвестиционную привлекательность, которую до того имела, благодаря геополитической ситуации.
Что касается показателей преобладания импорта над экспортом, мы говорили с вами о соотношении порядка один к четырем, баланс сальдо в 2011 году составляет минус 400 миллиардов долларов. То есть Грузия завозит на 400 миллиардов долларов больше, чем вывозит. Если она порядка 200 вывозит, то порядка 400 она завозит.
По безработице мы с вами говорили, это очень важный показатель для Грузии. Можно поговорить и о зарплате. Очень интересный показатель - зарплата в Грузии и ее структура. Грузия по зарплате тоже занимает практически последнее место в регионе. Если в Азербайджане, где зарплата более или менее равная, средний уровень зарплаты составляет чуть менее 500 долларов, в России - 750 долларов, то в Грузии показатель совокупной средней зарплаты - около 400 долларов.
Но здесь интересный разрыв. Вся зарплата в Грузии идет на армию и силовиков, которые получают зарплату и выше. В сельском же хозяйстве заработная плата порядка 200 долларов, в образовании - менее 200 долларов. Представляете, в образовании зарплата всего 195 долларов. В здравоохранении зарплата находится на уровне 300 долларов. Говорить о каком-то Сингапуре, о котором говорит Саакашвили, смешно. Поэтому мы опираемся только на реальные данные.
Кобзев: Давайте поясним. Просто сравнивать с Россией и Азербайджаном не совсем корректно, потому что эти страны обладают углеводородными запасами. Но зарплаты в Грузии уступают и Армении, у которой углеводородов нет.
Хомерики: Зарплаты в Грузии занимают последнее место в регионе. Но углеводороды - это еще одно. Углеводороды не составляют, конечно, уровень зарплаты, потому что зарплату получают те, кто работает в этой области. Конечно, на среднем доходе это сказывается, так же, как в Грузии сказывается высокая зарплата полицейских и армии.
Что касается доходов на душу населения - это реальная цифра, которая отображает ситуацию. В Грузии среднемесячный доход на душу населения, к огромному сожалению, составляет всего лишь порядка 180 лари, или 110 долларов. То есть человек получает порядка 100-110 долларов в месяц. И грузинская семья, в основном семьи состоят из четырех человек, живет на 150-200 долларов. Это тоже намного ниже, может быть, даже на одном из последних мест в мировой статистике, потому что, если сравнивать с европейскими странами, где доход достигает 1500 евро, вы понимаете, что доход на душу населения в 100 долларов - это смешная цифра.
Количество населения, живущего ниже черты бедности, в Грузии растет даже по сравнению с предыдущими годами, даже за время правления Саакашвили. Если брать последний предвоенный год, 2007-й, живущих ниже черты бедности было 6,4 процента. В этом году - почти 11 процентов. Почти в два раза вырос этот показатель только за это время.
В Грузии очень большое расслоение. И, конечно, все основное население практически не имеет никакого дохода. Если мы говорили, что безработных более 60 процентов, то где-то 23-25 процентов семей живут на доход менее 100 долларов, а более трети населения страны, по опросам того же NDI, за последние три месяца вообще не имело никакого заработка.
Можно много говорить о сельском хозяйстве, которое сегодня в Грузии находится в катастрофическом состоянии. Потому что все уменьшается, никакого внимания сельскому хозяйству нет, традиционные грузинские сельхозпроизводства ликвидируются. Это мы знаем и на примере винограда, чаеводства, цитрусовых. Ранее ведущие отрасли сельского хозяйства сегодня, если можно так сказать, практически ликвидированы или находятся в очень плачевном состоянии.
Кобзев: Давайте от сугубо экономических вопросов перейдем к другим.
Хомерики: Можно поговорить о демографии. Михаил Саакашвили хвастается тем, что в Грузии идет приток населения, многие возвращаются, демографическая ситуация стала лучше. Но цифры говорят совсем о другом. Даже за годы правления Саакашвили рождаемость в Грузии упала более чем на 15 процентов. Если в 2003 году в Грузии на 1000 человек рождалось 12 детей, то в 2011 году этот показатель составил порядка 10 детей, в процентах - 10,2. Видите, какая большая разница. Нет стимула для рождения, потому что нет заработка, нет уверенности, нет стабильности. Это один показатель.
Второй показатель касается миграционных процессов. Более трети населения мигрировало из Грузии. Даже если мы возьмем показатели выезда в расчете на 1000 человек, которые в основном применяют в статистике, если в 2003 году на каждую 1000 человек населения ежегодно покидало страну 2 человека, то в 2011 году эта цифра увеличилась более чем в два раза: Грузию покидают где-то 4,5 человека на 1000 человек.
Народ не видит в Грузии стабильности - нет производства, нет заработка. И народ мигрирует из этой страны. По некоторым показателям, в том числе и европейским, Грузия является одной из самых бедных стран мира, находится где-то на 149 месте в мире.
Кобзев: Одним из главных достижений Михаила Саакашвили считается искоренение коррупции. На самом ли деле решена эта проблема?
Хомерики: Михаил Саакашвили, говоря о коррупции, апеллирует тем, что он практически ликвидировал государственную автоинспекцию (ГАИ), и якобы этим он поборол коррупцию. Это далеко не так. Есть данные, которые свидетельствуют о том, что в связи с тем, что он сократил ГАИ и структурировал эту систему, намного выросло число дорожно-транспортных происшествий в Грузии.
Но коррупция, конечно, совсем изменилась. В Грузии коррупция стала элитной, даже не элитной, а государственной. Главный коррупционер, который бесперебойно "доит" и выжимает все соки из своего населения, - это грузинское государство и грузинские руководители.
Практически весь основной бизнес Грузии сегодня находится в руках власть имущих, кланов, которые приближены к Саакашвили. Да, в Грузии, говорят, легко зарегистрировать бизнес, и она чуть ли не на одном из первых мест в мире. Да, это легко сделать, но что от того толку, что ты зарегистрируешься, если у тебя нет условий для работы? Как только ты начинаешь работать, со всех сторон тебя окружают поборы. И если твой бизнес становится успешным, то его у тебя практически изымают.
Таких примеров - тысячи, когда успешных бизнесменов начинают прессовать, облагают их различного рода налогами, в том числе и небюджетными, а потом приглашают и предлагают заплатить такую-то сумму. Если ты не можешь, тебя заставляют, организуют получение кредитов через банки под залог твоего имущества. Деньги, которые ты получаешь в кредит, изымает государство, а потом, естественно, твое имущество переходит тем, кто дал тебе кредит.
Люди остаются без всего, в трагической ситуации. Многие из них эмигрируют, в том числе и в Россию. Поэтому миф о том, что в Грузии нет коррупции, - это большой блеф. Коррупции нет на самом низком уровне, потому что там и давать некому, и брать некому. Вся коррупция сосредоточилась на высоком уровне.
Кобзев: К сожалению, время нашей передачи подошло к концу. Осталась масса вопросов, которые хотелось бы задать, но, к сожалению, сделать это мы уже не успеем. Владимир, спасибо вам большое за содержательную беседу.
Хомерики: Спасибо вам. Жаль, что мы не раскрыли еще очень много вопросов, которые касаются и защиты прав человека, тюремной системы и милиции, которые все хвалят и с которых собираются писать реформы. Грузия сегодня - одну цифру только скажу - находится на первом месте в Европе по числу заключенных на 1000 человек населения. Это страна-террорист.
По материалам: Голос России
