Непонимание интересов друг друга недопустимо
ИНТЕРВЬЮ | Ильгар ВЕЛИЗАДЕ (Азербайджан) | 09.03.2012 | 00:00
Любой конфликт, каким бы ни был он долгим и ожесточенным, рано или поздно заканчивается диалогом и попыткой сторон понять друг друга за столом переговоров. Не является исключением и карабахский конфликт – пожалуй, самый продолжительный на постсоветском пространстве, в ходе которого стороны демонстрируют редкое упорство в отстаивании собственных позиций. Речь, прежде всего, о Баку, который в отличие от Еревана и Степанакерта, не выказывает даже символической готовности к компромиссам и настаивает на возвращении к реалиям 20-х годов минувшего столетия. Такое положение дел всерьез осложняет поиск взаимоприемлемых моделей по выходу из кризисной ситуации, поскольку конфликтующие стороны должны научиться хотя бы выслушать друг друга, чтобы придти к правильным заключениям и решениям.
Но времена меняются, меняются и акценты - пусть и медленно - во взглядах оппонентов. Несмотря на жесткость и радикализм Баку, представителям карабахских СМИ, преодолевающим все мыслимые и немыслимые препоны, время от времени удается уточнять позиции ведущих азербайджанских экспертов относительно будущего Карабаха и нормализации армяно-азербайджанских отношений. На сей раз на наши вопросы ответил известный бакинский политолог Ильгар ВЕЛИЗАДЕ.
- Господин Велизаде, прежде всего, позвольте поблагодарить за то, что Вы любезно согласились ответить на наши вопросы. Думается, любой диалог между армянами и азербайджанцами предпочтительней боевых действий, которые ничего, кроме вреда, не приносят нашим народам и лишь ухудшают и без того непростую ситуацию в регионе, в зоне карабахского противостояния.
Нашу беседу я хотел бы начать со следующего вопроса. На переговорах разных уровней, со всех международных трибун официальный Баку заявляет, что Карабах является частью Азербайджана, а карабахцы - его гражданами. Когда между гражданами и государством возникают какие-то разногласия, государство, как минимум, должно хотя бы выслушать своих граждан, сесть и поговорить с ними. На призыв к диалогу со стороны Степанакерта Баку до сей поры отвечал только авиабомбами и системами залпового огня, более того, грозится сделать это и в будущем. Вас такое отношение к «своим» гражданам не удивляет? Неужели так трудно просто сесть и обсудить проблемы? И как Вы думаете, можно ли жить в стране, где на мирные митинги отвечают погромами и ракетно-артиллерийскими обстрелами?
- Жители Нагорного Карабаха являются нашими гражданами, и проблемы, стоящие перед ними, должно решать, в первую очередь, азербайджанское государство. Хотя, конечно, я не исключаю и участие в этом процессе других заинтересованных сторон, включая, естественно, и Армению. Что касается формата переговоров, то подключение к ним представителей Нагорного Карабаха азербайджанской стороной допускается, правда, с учетом участия в них и представителей азербайджанской общины НК. Вообще, можно было бы допустить впоследствии и возможность диалога армянской и азербайджанской общин Нагорного Карабаха. Я – задиалог. За продуктивный диалог, нацеленный на выработку единых подходов и ставящий целью эффективное решение стоящих перед сторонами проблем.
Сегодня существует формат переговорного процесса, такой, каким его принимают обе стороны, а также сопредседатели Минской группы ОБСЕ. Я уверен, что и в этом формате возможно достижение существенного прогресса. Правда, при условии обоюдного желания сторон. Если же такого желания нет, то придумываются новые схемы и комбинации, осложняющие сам переговорный механизм и делающие выработку ожидаемых соглашений практически невозможной. Думаю, настало время для того, чтобы проще посмотреть на вещи и идти по пути наименьшего сопротивления.
- Азербайджанские власти заявляют, что готовы предоставить Нагорному Карабаху самую широкую автономию в составе АР. Что означает вообще «широкая автономия»? Чем она отличается от предыдущей, «узкой»? Какие новые права она предлагает карабахским армянам и предлагает ли вообще? Еще ни один азербайджанец не ответил на этот вопрос, и складывается впечатление, что в Баку попросту не знают, что сами хотят предложить НК…
- Я могу лишь высказать свою точку зрения по этому поводу, и то только потому, что, к сожалению, за многие годы переговорного процесса эта тема сторонами не рассматривалась. Хотя, возможно, детальное обсуждение этого вопроса могло бы вывести стороны на взаимоприемлемые договоренности.
Дело в том, что в мире есть масса примеров, когда автономии, а, по сути, государственные образования, или, если хотите – государства, действующие в рамках правового поля основного государства, то есть государства в государствах, успешно развиваются, в том числе развивают свою государственность, при этом признавая и уважая права той страны, в территориальных пределах которой они существуют. Шотландия, Уэльс, Северная Ирландия – в Великобритании, Каталония, Галисия и пр. – в Испании, штаты – в Индии, федеральные земли – в Германии. Выбирайте любую форму. Есть даже особые исключения.
Кстати говоря, в июне 2010 года мы с армянскими коллегами побывали на Аландских островах. Изучали опыт автономии этого архипелага в рамках так называемого независимого Минского процесса. Тоже весьма интересная конструкция, к которой можно было бы внимательно присмотреться.
Пользуясь возможностью, я хотел бы особо отметить участие в этой встрече безвременно ушедшей от нас Анаит Баяндур - бессменного председателя армянского комитета Хельсинкской Гражданской Ассамблеи, человека, которого я знал без малого шестнадцать лет. А познакомились мы с ней на конференции в Испанском городе Валенсия - за несколько дней до подписания Бишкекского перемирия между нашими странами. Как раз одной из тем этой конференции было изучение опыта строительства автономий в Европе…
- Карабах 23 года борется с Азербайджаном и может получить «широкую» автономию. А сотни тысяч лезгин и талышей, компактно проживающих в Азербайджане и не воевавших против АР, не могут удостоиться даже «узкой» автономии. Вам не кажется, что это несправедливо? Почему люди, воевавшие с Азербайджаном, могут получить широкие права, а граждане, доказавшие свою лояльность Баку, лишаются даже элементарных прав – скажем, права учиться на лезгинском и талышском языках или права иметь хотя бы собственное телевидение?
- Знаете, я не хотел бы, чтобы вопрос предоставления автономии армянскому населению в Нагорном Карабахе увязывался с войной. Я бы рассматривал его с той позиции, что автономия у армян была и в советские времена, а в нынешних условиях, в условиях независимого государства, эта форма лишь претерпела развитие, но никак не стала следствием прямого силового давления. Что же касается представителей других малочисленных народностей, проживающих на территории Азербайджана, то по конституции, Азербайджанская Республика – унитарное государство. Насколько я знаю, даже в случае предоставления НК какого-то особого статуса, форма государственного устройства меняться не будет. Международная практика это допускает. Та же Финляндия – унитарное государство с Аландской автономией. Что касается ущемления прав талышей и лезгин, то в этом вопросе мне трудно с Вами согласиться.
Эти, как и другие народности, имеют, конечно, право изучать собственные языки и культуру. Которым, впрочем, они успешно пользуются. Но с одним талышским языком в университет, скажем, не поступишь, карьеру в государственных учреждениях в Баку и других городах страны, не относящихся к региону проживания талышей, не сделаешь. Вот и получается, что без азербайджанского языка не обойтись. Что касается телевидения, то азербайджанские талыши больше интересуются, скажем, турецким телевидением. А лезгины предпочитают российские каналы. Телевидение – это уже бизнес. Если нет достаточной аудитории, то вряд ли стоит рассчитывать на успех в этом деле.
- На территории Нагорного Карабаха есть 1600 древнеармянских памятников и 2 мечети. Самая древняя армянская церковь в НК построена в 4 веке нашей эры, самая старинная мечеть - в 18 веке. Как Вы думаете, кто жил в НК на протяжении тысячелетий и кому вообще принадлежит эта земля?
- Земля эта принадлежит тому, кто на ней живет и кто на ней жил до конфликта. Они должны жить на этой земле бок о бок и в будущем.
Позвольте и мне в таком случае обратиться к Вам со встречными вопросами. А скажите мне, кому принадлежит вся Америка – Северная и Южная, а Австралия? А что делать венграм и финнам, чьи предки переселились в нынешние Венгрию и Финляндию с десяток веков назад? А кому принадлежат Сибирь и Дальний Восток? Развалины самой древней церкви в этих краях датируются не раньше XVI в., а окаменелые останки бивней мамонтов, из которых местные народности возводили свои чумы и яранги и на которых сейчас стоят Иркутск или Хабаровск, имеют возраст аж в несколько тысячелетий… Если мы хотим жить вместе всерьез и надолго, если мы хотим, чтобы наши дети жили и растили своих детей в мире и согласии, мы должны отказаться от таких вопросов.
- Недавно президент АР Ильхам Алиев заявил, что столица Армении – Ереван – оказывается, тоже азербайджанский город. Основатель Еревана армянский царь Аргишти Первый, наверное, в гробу перевернулся от этой вести. Вы тоже считаете Ереван азербайджанским городом, а Аргишти Первого – азербайджанцем?
- Я считаю, что история политике - не подруга! Я думаю, что если азербайджанец, покинувший Ереван, считает его своим родным городом, то он имеет на это полное право, так же как и армянин, родившийся и выросший в Баку, вправе всю жизнь считать себя бакинцем. Что до истории, то история Еревана знает многих хозяев, когда-то Ереван был центром одноименного ханства, где преобладало мусульманское (азербайджанское, тюркское население), за многие века до этого он был процветающим центром ремесла, одним из очагов армянской культуры. Сегодня Ереван - столица Армении. Нам надо научиться жить вместе и уважать собственную историю. А она у нас одна.
- По новой азербайджанской версии, все древнеармянские памятники Карабаха – этоне армянские памятники, а албанские. Почему в таком случае на них выгравированы исключительно армянские письмена и почему азербайджанские власти с таким рвением уничтожают «свои» же памятники, как, скажем, тысячи хачкаров в Нахиджеване?
- Я не историк, в том смысле, что не являюсь исследователем истории или научным сотрудником, но есть история Армении, Албании, Ирана, Турции, Азербайджана и, к счастью, есть очень много объективных и независимых источников, где можно найти ответы на интересующие Вас вопросы. Но когда история становится инструментом политической борьбы, она перестает быть историей и превращается в макулатуру. Вы говорите об азербайджанской версии, а армянская версия о Великой Армении от моря до моря? Вы спросите у грузин, что они об этом думают. А как насчет курдов?
Я вновь повторяю: нам надо научиться жить вместе, уважать собственную историю и создавать новую. Ведь был же у армянского народа великий Саят-Нова, а у азербайджанского - великий Вагиф. Они были почитаемыми и среди армян, и среди азербайджанцев…
- Как Вы думаете, может ли партийный орган третьего государства решить территориальные вопросы соседней страны, если таких полномочий у него нет даже в собственной? Скажем, может ли партия «Мусават» передать часть Эстонии Литве? Если нет, то как Вы прокомментируете решение партийного органа большевиков отдать Карабах Азербайджану?
- Считаю, что проводить ревизию исторических решений с позиций сегодняшнего дня неправильно и контрпродуктивно. Если на то пошло, короли в средневековой Европе восходили на трон лишь с благословения Папы Римского. Если до конца следовать этой логике, то получается, что европейские монархии имели ограниченный суверенитет. Хотя, как Вы сами понимаете, дело было не так. Что до решения большевиков, то мы его понимаем не как «отдать» Азербайджану, а как «оставить» в обмен на предоставление территории автономного статуса.
- На Ваш взгляд, должна ли Турция вывести свои войска из Кипра и как вообще следует решить кипрский вопрос?
- Накануне расширения Евросоюза население обеих частей Кипра, вот уже 30 лет как разделенного на две части, приняло участие в референдуме. Вопрос, поставленный отдельно перед турками-киприотами и греками-киприотами, был прост: следует ли острову вновь объединиться? 65% турков ответили «да». 76% греков - «нет». 1 мая 2004 года в Евросоюз вступил весь Кипр. Границы острова стали внешними границами ЕС. В договоре о вступлении есть параграф, гласящий: «В случае провала референдума об объединении правовые нормы ЕС будут распространяться только на южную часть Кипра». Однако формально Северный Кипр оказался внутри ЕС. Отныне «кипрский вопрос», бывший до сих пор основным камнем преткновения на пути Турции в Евросоюз, попросту отошел на второй план. Я считаю, что судьбу Кипра должен решать сам кипрский народ. Если греки-киприоты не хотят жить вместе с турками, то вины последних в этом нет.
- Как известно, в Баку считают, что северные провинции Ирана являются частью Азербайджана. Имеют ли иранские азербайджанцы право на самоопределение и как должен решиться этот вопрос?
- Северные провинции Ирана в самой же Исламской Республике официально называются Западный и Восточный Азербайджан. И это действительно часть Азербайджана – географического Азербайджана. Но вместе с тем вышеназванные провинции являются составной частью государственной территории Исламской Республики Иран. В нашей стране разговоры о политическом единстве географического Азербайджана ведут люди, не наделенные должностными полномочиями, и несерьезные политики. Это так называемые «кухонные разговоры». Когда же эти «кухонные разговоры» о политическом единстве всех земель, населенных представителями одной нации, начинают вести серьезные политики, и мало того, действовать сообразно этим разговорам, то это катастрофа для самого государства. Такую страну соседи не поймут, более того: эта страна сама себя вовлекает в изоляцию.
- По словам азербайджанских руководителей, если Армения и НК «не проявят конструктивизма», то азербайджанская армия возобновит боевые действия против Карабаха. В 1994 году президент Азербайджана Гейдар Алиев и другие должностные лица АР лично звонили в Степанакерт и Ереван и просили остановить продвижение армянских войск вглубь Азербайджана. Армянская сторона в качестве жеста доброй воли согласилась объявить перемирие. Тогда Азербайджан имел почти многократное превосходство в живой силе и технике. Сейчас этого превосходства нет. Вас не пугает перспектива того, что армянская сторона на сей раз может и не ответить на телефонные звонки из Баку?
- Война – это не выход из положения. Не хочу кривить душой. Есть пословица – хочешь мира, готовься к войне. К сожалению, она в нынешних условиях имеет смысл. Но применение силы грозит непредсказуемыми последствиями. Вы вспомнили про звонки из Баку, а кто сегодня может с достаточной уверенностью сказать, что на этот раз не будут звонки из Еревана? Кто может подсчитать число жертв и ущерб с обеих сторон? Меня пугает не сам факт войны, а факт полного отсутствия понимания в необходимости действий по ее предотвращению. Война ведь – не самоцель. Я не представляю, как можно строить совместное общежитие в условиях абсолютного непонимания интересов друг друга.
Вел беседу Ваграм АГАДЖАНЯН
Азербайджан Армения Иран Нагорный Карабах политика и право этничность / этнополитика
