«Проблемы лучше решать за столом переговоров, а не на полях сражений…»
ИНТЕРВЬЮ | Александр ЦИНКЕР (Израиль) | 17.11.2011 | 11:19
Интервью директора Института стран Восточной Европы и СНГ в Тель-Авиве, депутата Кнессета XV созыва, доктора Александра Цинкера информагентству АрмИнфо
Г-н Цинкер поделитесь прогнозами относительно возможного будущего израильско-турецких отношений. Сегодня они выглядят явно не лучшим образом…
Так сложилось, что на нашем небольшом земном шаре сформировалось несколько геополитических осей. К одной из них до известного времени принадлежали США, Турция и Израиль, а в другую входили - Россия, Армения и Иран. При этом Израиль и Армения, не имея никогда каких-либо проблем друг с другом, практически не поддерживали серьезных двусторонних отношений. Турция же действительно являлась нашим основным стратегическим партнером в мусульманском мире. В тоже время, Турция долгие годы настойчиво пыталась получить членство в Евросоюзе и в Анкаре прекрасно понимали, что через Израиль можно иметь дополнительный выход к странам западной Европы и США. С приходом к власти Эрдогана и его партии в 2003 году в Турции произошла своеобразная тихая революция. В стране стала наблюдаться серьезная трансформация настроений. При этом, после того, как руководству Турции стало понятно, что в ЕС их никто не ждет, стала формироваться новая концепция, направленная на достижение регионального лидерства Турции на Большом Ближнем Востоке и исламском мире. Именно отсюда и пошла исламизация светского, до последнего времени, государства, гарантом демократии которого долгое время являлась армия. Турция выбрала довольно агрессивный курс внешней региональной политики, отказавшись от своей концепции “ноль проблем с соседями”. Сегодня у Турции есть проблемы той или иной величины почти со всеми ее соседями. Европейцы не дали занять Турции активную позицию в Ливии. Лидеры Франции и Великобритании, приехав в Ливию за пару дней до визита туда премьер-министра Эрдогана, получили все лавры победителей в ливийской войне, оставив Эрдогану только одобрительные возгласы повстанцев. У Турции сегодня не самые лучшие отношения с Ираном. Сирию турецкое руководство вообще сдало в надежде получить определенные дивиденды в случае падения режима Асада. Кстати, для Израиля это далеко не самый лучший сценарий, даже, несмотря на естественное отсутствие каких-либо симпатий к президенту Сирии.
При всем напряжении в израильско-турецких отношениях, заключенные договора продолжали осуществляться до последнего времени. Разрыв стал приобретать критический характер после того, как он перешел на личностный уровень, когда Эрдоган отказался общаться с президентом Израиля Пересом в Давосе. А после инцидента с так называемой “флотилией мира” и открытой поддержкой террористической организации “Хамас”, разрыв отношений стал необратимым. При этом, сегодня он уже не такой острый, как был еще несколько месяцев назад. Не следует забывать, что Турция является членом НАТО и является, как и Израиль, стратегическим партнером США в регионе. Напряженные беседы с президентом США Бараком Обамой и госсекретарем США Хилари Клинтон видимо дали определенные результаты. Как мне кажется, Эрдоган сегодня пытается слезть с дерева, на которое он очень высоко залез. Логическая последовательность действий нынешнего руководства Турции в области внешней политики, мне, честно говоря, не очень понятна. Я не вижу реально достижимых целей, к достижению которых они могут прийти, пожертвовав тем или иным фактором во взаимоотношениях с соседями. Всем необходимо понять, что в нашем сложном взрывоопасном регионе не может быть один лидер, как бы Турции или кому-либо другому этого не хотелось. Сегодня и в Израиле и в Турции существуют группы политиков (в Турции – большое количество офицеров высших армейских чинов), которые считают, что возврат к прежним отношениям между нашими странами до сих пор реален. Мне же кажется, что к тем дружеским стратегическим отношениям, которые были между Израилем и Турцией, мы уже не вернемся.
В Армении похолодание в израильско-турецких отношениях восприняли, я бы сказал, с необоснованным оптимизмом. До каких пределов может дойти Израиль в вопросе признания Геноцида армян, учитывая нынешнее содержание отношений с Анкарой?
Я всегда был сторонником признания Геноцида армян и по мере своих сил лоббировал этот вопрос в Кнессете. Поэтому с определенной долей оптимизма хочу отметить последовательное увеличение сторонников признания Геноцида среди депутатов Кнессета, которые в последнее время стремятся опять поднять этот вопрос в Израиле. Но израильское общество, на мой взгляд, еще не готово к принятию данного решения. И в этом вина не только израильских политиков и общественных деятелей, но и информационной политики руководства Армении. Дело в том, что обсуждая вопрос о признании Геноцида армян, наш парламент должен принимать такое решение, которое будет понятно гражданам, которые выбрали своих представителей в высший законодательный орган. Но сегодня граждане Израиля мало информированы об истории Армении и исторической правде резни армян в Османской империи. Как, впрочем, и армянский народ недостаточно информирован об израильско-палестинском конфликте, об истории возникновения и борьбе еврейского народа за свою государственность. Должен констатировать, что, например Азербайджан, проводит в Израиле масштабную информационную работу на всех уровнях. И постепенно коренные израильтяне понимают, что есть такая страна – Азербайджан, которая имеет с нами достаточно неплохие отношения. Что же касается продвижения имиджа Армении в Израиле, вся работа ведется малочисленной армянской общиной без какой-либо существенной поддержки со стороны государственных структур. Например, в Израиль недавно приезжала ваш министр Диаспоры, которая практически не встречалась с армянской диаспорой, ограничившись посещением армянской церкви. Естественно, что и в прессе этот визит прошел незамеченным. Даже существование прямых регулярных рейсов Тель-Авив – Ереван нигде в Израиле не рекламируется. При этом, многие в Израиле наслышаны, что Армения является лучшим другом Ирана – нашего стратегического врага, президент которого вообще официально заявил о намерении уничтожить Израиль. В этой ситуации очень сложно объяснить гражданам, почему и каким образом Израиль может дружить с Арменией, союзником нашего заклятого врага.
Да, но аналогичным образом обстоит ситуация с Азербайджаном, являющимся “младшим братом” Турции с которой у Израиля тоже не самые лучшие отношения…
Да, но как я уже говорил, Азербайджан в отличие от Армении имеет довольно развернутые отношения с Израилем. Кроме того 30% от общего объема импорта нефти Израилем приходиться на долю Азербайджана. Сотрудничество развивается в различных областях, в том числе и военной. Мы поставляем Азербайджану беспилотники и другое военное оборудование. Бизнес есть бизнес, давайте поговорим и о поставках израильского оружия в Армению. До 2008 года мы поставляли оружие и в Грузию, прекратив их лишь в обмен на отказ России поставлять ЗРК С-300 странам, с которыми у Израиля напряженные отношения. Кроме того, сотрудничество с Азербайджаном укладывается в нашу концепцию отношений с мусульманским миром, тем самым мы демонстрируем, что прекрасно можем сотрудничать, общаться с любой мусульманской страной. Мы плодотворно общаемся и с Казахстаном, и с Узбекистаном. Таким образом, Израиль стремится создать вокруг Ирана своеобразное кольцо из стран, имеющих с Израилем, как минимум, нормальные отношения. Эти страны, в случае необходимости, могут выступить нашими союзниками, а не союзниками государства, грозящего нас уничтожить. Азербайджан прекрасно укладывается в эту концепцию, имея довольно напряженные отношения с Ираном.
Какие-то шаги со стороны Армении все же предпринимаются. Недавний визит нашего высокопоставленного чиновника в Израиль, к примеру…
Визит действительно имел место по инициативе нашего посла-нерезидента в Армении Шмуэля Мерома, который и сообщил мне об этом. Имя армянского высокопоставленного чиновника, посетившего Израиль, мне неизвестно. При этом, наш посол ожидает определенных качественных подвижек в отношениях между Израилем и Арменией в ближайшее время, что может только радовать. За весь период наших взаимоотношений были и удачные и просто провальные годы. В 2000 году, когда я возглавлял парламентскую группу дружбы Израиль-Армения, и наша делегация собиралась ехать в Армению, имея на руках уже проставленные визы, нас попросили из Армении отложить визит по каким-то техническим причинам.
То есть, тут сыграл свою роль Иран?
Я думаю, да. Во всяком случае, было очень неприятно. Хорошо, что прорыв из этой ситуации все же произошел в 2006 году, когда глава ВАК Ара Абрамян привез в Израиль делегацию из более 80 человек в составе которой были тогдашний министр обороны Серж Саргсян и католикос Гарегин Второй, бизнесмены. В эти годы прогресс в отношениях был налицо, однако после очередной вспышки напряженности в израильско-палестинских отношениях, когда армянские СМИ с точки зрения израильтян односторонне осветили эти события, отношения вновь охладились. Понятно, что в Израиле отрицательно восприняли недавнюю встречу представителей партия “Дашнакцутюн” с делегацией террористической организацией “Хамас”. Все это осложняет сближение между нашими государствами. При этом, какие-то контакты все же существуют, есть небольшой товарооборот. Хотя, на мой взгляд, точек для плодотворного сотрудничества намного больше. Надо только захотеть.
Вы отметили угрозу Ахмадинежада уничтожить Израиль. Тем не менее, СМИ упорно пишут о намерении Израиля начать бомбежку иранских ядерных объектов. Вы не считаете, что первой же ответной мишенью для Ирана станет, к примеру, израильский реактор в Димоне?
Во-первых, никто официально не говорил, что мы собираемся бомбить Иран. Во-вторых, если уж кто-то решает бомбить, об этом заранее не говорят. В третьих, лучше вообще мирно разговаривать, потому что, всегда лучше говорить, чем стрелять. Кстати, еще в позапрошлом году Израиль разбомбил строящиеся объекты Сирии, на которых планировалось производство ядерного оружия. Сирийцы сначала долго протестовали, но когда международные эксперты нашли там остатки элементов, подтверждающих агрессивные намерения, все сразу успокоилось. Израилю же удалось остановить сирийские разработки как минимум на пять лет. Многие обозреватели, говоря о готовящемся ударе по Ирану, ссылаются на выступление президента Израиля Шимона Переса. Но он всего лишь заявил, что непринятие жестких международных санкций в отношении Ирана из-за возможного вето России и Китая, может привести к тому, что единственным способом остановить ядерную программу Тегерана будут бомбежка иранских реакторов. Мне кажется, что в ближайшем будущем никаких бомбежек не будет, такие операции так не осуществляются. Я согласен, что бомбежка Ирана чревата не только ответными ударами по Израилю, но и масштабной войной в регионе. При этом, как мне кажется, Израиль самостоятельно не пойдет на такие радикальные шаги без координации своих действий с США и ведущими странами ЕС.
На днях Ахмадинежад категорически отказался приостанавливать ядерную программу. Каким, если не военным, способом можно тогда ее остановить?
Приостанавливать иранскую ядерную программу можно и различными техническими, технологическими и программными способами. Порой один программный сбой в компьютере способен отбросить реализацию программы на год или два. Остается также надежда, что если Россия и США придут к единому мнению по иранской ядерной проблеме, о чем на днях говорил Барак Обама, то Ахмадинежад вряд ли будет столь же бескомпромиссен.
Что сегодня может сыграть роль катализатора в разморозке нагорно-карабахского конфликта?
Сложился определенный статус-кво, который многие сравнивают с конфликтом между Израилем и Палестиной. У нас с 1967 года установилась разделительная “зеленная линия”, которая поддерживается до сих пор. Аналогичная ситуация и в Нагорном Карабахе, где также существует линия соприкосновения. То есть, все, более-менее как-то определено. У меня складывается такое мнение, что как это было в ходе переговоров палестинских и израильских лидеров, на которые они приезжали ради галочки, не собираясь о чем-то договариваться, так и сегодня не собираются о чем-то договариваться и стороны НКК. Поскольку для армянской стороны неприемлема азербайджанская позиция, а для азербайджанской - армянская, а сторону, которая пойдет на малейший компромисс, будут считать проигравшей. У меня такое ощущение, что если бы основные страны, определяющие геополитику в регионе, в лице США, России и ЕС, выработали единый подход к решению этой проблемы, то в результате дипломатического продавливания с их стороны, Армения и Азербайджан, с определенными поправками, могли бы найти взаимоприемлемое решение конфликта. Без этого консенсуса ничего не изменится, во всяком случае, предпосылок для его появления я не вижу. И в случае Израиля с Палестиной, и в случае Армении с Азербайджаном сторонам следует понять, что без компромисса в том или ином виде решение проблем невозможно. Баку должен понять, что есть территории, которые не будут принадлежать Азербайджану. Армянская же сторона должна понять, что существующая территориальная конфигурация также вряд ли способна стать окончательным вариантом урегулирования конфликта. При этом, пока на переговорах не будут участвовать представители Нагорного Карабаха, решить этот вопрос будет очень сложно. Почему, к примеру, Приднестровье участвует в подобном процессе, а Карабах нет. Отсутствие главного участника конфликта за столом переговоров превращает их в обычную профанацию. К сожалению, решение проблемы в ближайшее время не предвидится, поскольку такие страны как США, Россия и Франция, проявляющие активность на переговорах, будут заняты решением своих внутренних вопросов, связанных с подготовкой и проведением у них президентских выборов.
Давид Степанян, по материалам: АрмИнфо
Азербайджан Армения дипломатия Израиль Нагорный Карабах Турция
