«Вопросов, которые могла бы поставить и успешно решать кавказоведческая наука, очень много…»
ИНТЕРВЬЮ | ПОПУЛЯРНОЕ | Юрий ДЗИЦЦОЙТЫ (Южная Осетия) | 02.05.2011 | 12:23
Уважаемый Юрий Альбертович, благодарим Вас за согласие дать интервью для сайта Научного Общества кавказоведов. В задачи общества, зарегистрированного в качестве неправительственной организации в конце 2010 года, входит укрепление существующих и создание новых связей между научными школами России и государств Южного Кавказа, среди которых – признанная Российской Федерацией и рядом других государств Республика Южная Осетия. Известно, что в Южной Осетии существуют глубокие научные традиции, мы все знаем имена многих выдающихся ученых (в частности, Василия Абаева), внесших неоценимый вклад в развитие советского и российского кавказоведения. Ни для кого не секрет, что последние 20 лет были не самым благоприятным временем для проведения научных исследований. Тем не менее, признание со стороны России открывает здесь определенные перспективы. Мой вопрос связан с тем, как Вы оцениваете современное состояние науки в Южной Осетии и какие шаги можно предпринять для ее дальнейшего развития?
Действительно, в течение 20 лет в Южной Осетии все остановилось, и связано это не столько с войнами, сколько с блокадой, которая была организована со стороны Грузии. Это блокада и энергетическая, и экономическая, и финансовая. И эта блокада привела к тому, что Южная Осетия оказалась на задворках, в том числе, мировой науки, и в течение 20 лет не было проведено ни одной археологической раскопки, не было организовано ни одной полноценной научной экспедиции. Юго-осетинские ученые в основном «доводили до ума» те наработки, те концепции и научные теории, которые были определены и материал для которых был подготовлен еще в советское время. Я хочу проиллюстрировать сказанное одним примером: сейчас вышел второй том 4-томного Толкового словаря осетинского языка. Составлялся он в советское время, и весь словарь идеологизирован: он носит «марксистско-ленинский» идеологический налет – потому что материал для него готовился в советское время. Таким образом, сейчас юго-осетинские лингвисты обрабатывают то, что было накоплено в предшествующий период. Что касается нового материала, то работы в этом направлении велись, но в очень ограниченном количестве, не очень интенсивно. Был собран определенный материал и по фольклору, и по этнографии, лингвистике и некоторым другим направлениям, но глобальных проблем, которые юго-осетинская наука поставила бы, я пока не вижу. Происходит процесс доработки, доведения до логического завершения того, что было начато в советское время.
Конечно, нужны новые течения, новые веяния с учетом признанности юго-осетинского государства. В моем понимании, это означает, что и историю Южной Осетии нужно писать заново, уже без идеологических штампов, без идеологических ограничений, которые в своё время устанавливало руководство Грузии. Назрела необходимость в подготовке системного курса истории Южной Осетии, который необходимо изложить и в виде учебника для школ республики, в котором было бы в доступной форме изложено то, что юго-осетинские историки думают об этногенезе южных осетин и об этнической истории Южной Осетии. При этом речь идет отнюдь не только об осетинах – там и грузины, и армяне, там и еврейская диаспора, и русские, и представители других народов.
Представляется, что все это со временем будет сделано, однако пока амбициозных планов юго-осетинская наука не ставит. Я считаю (и я в этом не одинок), чтобы готовить югоосетинскую науку к тому, чтобы имеющиеся научные институты, ставящие определенные (подчас крайне локальные) проблемы, преобразовать в Академию Наук Южной Осетии, которая, в свою очередь, уже должна более широко ставить вопросы: например, этнической истории не только Южной Осетии, но и всего осетинского народа, а может быть, и Южного Кавказа в целом – в контексте присутствия там иранского этнического элемента. И это только одно из возможных перспективных научных направлений.
При этом пути решения проблем могут быть совершенно разными. Можно привлекать и лингвистический материал, и этнографический, и археологический, и, может быть, антропологический, фольклор и т.д. Это должна быть комплексная дисциплина, в рамках которой представители разных отраслей научного знания, решали бы общие задачи.
До сих пор в осетинской науке имеет серьезные позиции концепция Марра, поддержанная и Абаевым, и Крупновым, о кавказском субстрате в осетинском языке и, соответственно, в осетинской культуре. Никто не отрицает роль кавказского элемента в становлении осетинского языка и осетинского народа. Однако за кавказским субстратом мы проглядели и недооценили роль скифо-сарматских элементов, вклада скифо-сарматского народа в этногенез не только осетин, но и других кавказских народов - грузин, абхазов, армян и других. Скифо-сарматское влияние простирается до древней Передней Азии, и о нем можно говорить применительно и к белуджам, и к курдам, и, возможно, некоторым другим народам Передней Азии.
Таким образом, в качестве гипотезы мы можем говорить о некоем иранском этническом, языковом субстрате – общем для многих народов не только на Кавказе, но и далеко за пределами региона…
Во всяком случае, постановка этого вопроса не может считаться ненаучной. Ее нужно, как минимум, проверить. Для этого необходимо подготовить исследования и, я уверен, что они принесут положительные результаты. Но даже если там что-то не получится, то это тоже хорошо – мы убедимся в том, что роль северо-иранского элемента нельзя недооценивать (что касается южно-иранского, то его роль налицо и на сегодняшний день – это и персы, и курды, и белуджи, и таты и другие народы). Исследований в этом направлении очень мало – если не считать отдельные, очень частные высказывания Пиотровского, Дьяконова, Грантовского, Абаева, Меликишвили. Широкой постановки данного вопроса в науке не было, при том, что имеются археологические подтверждения данной гипотезы. В частности, аланы, по данным Играра Алиева, присутствовали и в Мингечауре, и в других районах современного Азербайджана. Скифское царство, существовавшее по данным урартских и древнеармянских источников, не могло испариться и уйти куда-то в небытие. Так не бывает. Скорее всего, скифо-сарматы были ассимилированы другими народами Закавказья, и поиск их следов я считаю одним из перспективных направлений. Во всяком случае, нужно все это проверить и либо подтвердить, либо опровергнуть имеющиеся гипотезы.
Если же оторваться от древней истории, если иметь в виду историю современного периода, то большинство закавказских народов оказалось в одинаковой ситуации. Постсоветская действительность оказалась такой, что все эти народы в той или иной степени считают себя обделенными. При этом уровень их претензий не соответствует уровню их современного положения. Это уже политическая и политологическая проблема, и вопросы эти исследуются исходя из идеологических пристрастий того или иного ученого. Если ты по «левую» сторону баррикад – у тебя одно мнение, если по «правую» - то совершенно другое. Необходимо максимально объективное исследование всех процессов. Я уверен, что обнаружатся очень сходные тенденции в истории и южных осетин, и абхазов, и грузин, и армян (в частности, карабахцев), и азербайджанцев, и других.
Многие проблемы не учитывались в советское время, когда господствовали идеологемы «дружбы народов» и «ленинских принципов», которые, как известно, себя не оправдали. Сам тезис «дружбы народов» кажется мне весьма перспективным. Если её не будет, то не будет будущего у Южного Кавказа. Но это всего лишь на уровне деклараций, а конкретные факты истории говорят о диаметрально противоположном – чем больше насаждали эту «дружбу народов», тем глубже становилась пропасть между некоторыми из них, тем больше нарастало взаимное отторжение. Почему это происходило? Вопрос очень интересный, готового и исчерпывающего ответа на него нет, пожалуй, ни у кого.
Вопросов, которые могла бы поставить и успешно решать кавказоведческая наука без идеологических штампов, очень много. Надо все это по возможности изучить, выявить, и я уверен, что возможны некоторые прорывы по имеющимся направлениям.
Южный Кавказ нельзя отделять от Северного Кавказа. Кавказский хребет никогда не был естественной границей между государствами и между народами. Кобанская культура распространена и по северную, и по южную сторону от Кавказского хребта. Современная Осетия расположена и на севере, и на юге Кавказа, лезгины проживают и в Дагестане, и в Азербайджане. Чеченцы и ингуши есть как на Северном, так и на Южном Кавказе. Абхазо-адыгские племена расселялись и по северным, и по южным склонам Большого Кавказа (кстати говоря, если их древнюю историю можно считать более-менее изученной, то по остальным народам остается много вопросов).
Таким образом, естественной границы между народами Кавказский хребет никогда не был.
То, что Вы говорите, представляется весьма актуальным – особенно в контексте тех «исторических войн», которые ведутся на Кавказе и не только на Кавказе с неослабевающей силой. Как мы знаем, современная фаза грузино-осетинского противостояния началась с известного рода работ некоторых грузинских историков, примерно в том же ключе развивалось сперва и противостояние вокруг Нагорного Карабаха – сначала на страницах литературных, исторических, филологических изданий. Конечно, не это было основной причиной, но это придало конфликтам определенную динамику. Мы знаем, что и сегодня ситуация на Кавказе далека от стабильности. Как воспринимает общественность Южной Осетии негатив, который по-прежнему исходит с грузинской стороны, и есть ли осознание того, что необходимо давать адекватный ответ на фальсификации истории Южной Осетии и осетинского народа на Кавказе?
Все это очень актуально, и факт признания отнюдь не отодвинул вопросы, связанные с научной и политической составляющей вопросов, связанных с Южной Осетией, на второй план. Все это по-прежнему присутствует, быть может, в несколько приглушенном состоянии. Конечно, юго-осетинская общественность и наука реагируют на привходящий негатив, однако ни для кого не секрет, что в Грузии очень много научных институтов и научных кадров. Грубо говоря, там одной проблемой занимаются 10 человек. В Южной Осетии один человек вынужден заниматься десятью проблемами, чтобы давать адекватный ответ своим оппонентам. Силы в количественном отношении неравные. Юго-осетинская общественность и наука это все понимают, но в своей реакции немного отстают, потому что ощущается нехватка научных кадров.
Что же касается общего уровня, то, полагаю, что юго-осетинская ничуть не уступает грузинской, и ответы всегда бывают достойными. Просто грузинские ученые делают вид, что всего этого они не замечают, что они этого не знают, не признают, и когда говорят об осетинской науке, осетинской культуре, они почему-то берут слово историк в кавычки. Так им легче. Это самообман. Я уверен, что это свидетельство их неуверенности, это свидетельство их уязвимости. Если бы них были какие-то серьезные аргументы – они бы их выложили. Серьезный ученый готов полемизировать даже с дилетантом, которому он сможет разъяснить на пальцах его ошибки. Настоящий учёный способен показать правильное направление научных исследований. А когда они прибегают к сомнительного рода аргументам, кавычкам и всякого рода эпитетам – это свидетельствует о том, что оппонент не готов к серьезной научной полемике.
Что касается грузинской науки, то здесь можно сказать следующее. Нельзя ее полностью отождествлять с людьми, которые, объявив себя историками и филологами, поставили себя на службу правящему в Грузии режиму. На самом деле в Грузии всегда была серьезная наука. Работы академика Ахвледиани никто не отменял. Ахвледиани полностью разоблачил своих грузинских коллег Квритишвили, Гамрекели и других, и грузинские учёные неохотно ссылаются на выдающегося ученого Ахвледиани, который великолепно знал и языки, и методы исследований. Этот европейского уровня известнейший учёный полностью игнорируется. Между тем, он был одним из учителей Тамаза Валериановича Гамкрелидзе, который в своей известной работе о миграции индоевропейцев упоминает двух своих учителей, один из которых – Ахвледиани, а второй – Церетели. Была Мзия Константиновна Андроникашвили – автор очерков ирано-грузинских языковых отношений. Ее работы тоже игнорируются. Есть и другие ученые, например, Хорнаули – очень хороший лингвист, который занимался топонимикой Хевсуретии. Очень объективный учёный, и его тоже игнорируют.
Словом, в Грузии была и есть настоящая наука, она идет параллельно с псевдонаукой, но к сожалению псеводучёных, отдавших предпочтение политической конъюнктуре, оказалось гораздо больше, и они оказались гораздо более наглыми. Их больше слышно и видно, а тех ученых, которых можно назвать настоящими учеными – их не видно. Они скромные, они работяги, они изучают языки, они изучают и обобщают факты, что требует много времени.
Я бы взял идеи, которые в свое время выдвинул Ахвледиани, и просто рассмотрел бы их заново. Созданная им система аргументации опровергает все последующие усилия его земляков, считающих себя учёными, но таковыми на самом деле не являющимися.
Грузинская наука неоднородна, и я всегда считался и считаюсь с теми, кто никогда не изменял своей научной позиции и кто ради политической конъюнктуры, политической идеи не сдавал своих научных позиций. Но таких, к сожалению, мало.
По-видимому надо, как минимум, переиздать труда Ахвледиани, перевести работу М. Андроникашвили на русский язык и познакомить с нею широкую научную общественность. Надо пропагандировать идеи, которые отстаивали видные серьезные и солидные представители грузинской науки – помимо перечисленных выше, есть и Чубинишвили, и Меликишвили, который также достаточно объективен. Если иметь в виду грузинскую этнографию, можно назвать Робакидзе. Но почему-то голосов объективных исследователей не слышно - слышны те, кого можно назвать выскочками.
Мы понимаем, что это происходит в силу целого комплекса внутренних и внешних факторов, воздействующих на современную грузинскую науку. Вообще, распад Советского Союза, несмотря на известные недостатки организации науки в предшествующий период, никак не способствовал повышению качества исследований в новых независимых государствах. Мой следующий вопрос связан с уровнем и качеством взаимодействия научных школ Южной и Северной Осетии. Какие здесь есть достижения и какие имеются проблемы?
Дело в том, что в советское время Северная Осетия была в числе передовых по уровню и количеству специалистов о истории КПСС, по истории комсомола, по истории профсоюзного движения. И слишком мало было ученых, которые занимались бы средневековьем и древней историей. Их можно было по пальцам пересчитать. В Южной Осетии наоборот, было 4 алановеда (против одного в Северной Осетии – Кузнецова) и много других ученых, которые формально не были алановедами по диссертациям, которые они защищали, но по своей тематике приближались к алановедению. Например, археологи, которые «копали» аланскую эпоху, Дзаттиаты, который раскапывал в Южной Осетии Едысские погребения аланской эпохи – хочешь не хочешь, а приходилось выходить на аланскую проблематику. Поэтому в Южной и Северной Осетии сложились совершенно разные научные традиции. При этом в Северной Осетии были прекрасные ученые, я могу назвать покойного Тургиева, который занимался аланами; там была Кусаева, которая тоже занималась аланами, там были Кузнецов, Крупнов, там были и другие ученые, но в основном научные школы Северной Осетии были ориентированы на историю КПСС и производные от неё. Есть хорошие историки, которые занимались новой историей (18 – 19 век) – Марк Блиев, Руслан Бзаров. В Южной Осетии предпочтение отдавали в основном древней и средневковой истории, и все взоры юго-осетинских учёных были обращены к этим периодам; в меньшей степени – к новой и новейшей истории. Так что расхождения между школами имеются, но для того, чтобы их сблизить, больших усилий предпринимать не надо. Образно говоря, надо их посадить за один стол, и увидеть, что имеется очень много точек соприкосновения. Я вас уверяю, что взаимопонимание между учёными севера и юга уже налаживается, более того, оно является свершившимся фактом. Несмотря на имевшиеся в прошлом моменты расхождения, точек, сближающих научные сообщества Северной и Южной Осетии, несоизмеримо больше. В настоящее время, когда коммунистическая идеология ушла в небытие, я думаю, что моментов соприкосновения становится еще больше. Блестящие исследования Уарзиати, Блиева, Бзарова, покойной Газдановой являются общим достоянием всей осетинской науки. То же самое касается исследований «южных» ученых: блестящие исследования Юрия Сергеевича Гаглойти, Ванеева, Цховребовой, которая занималась топонимикой и многих других учёных – все это является общим достоянием осетинской науки. Таким образом, сближение происходит и оно произойдёт.
В планах Научного общества кавказоведов – организация в Цхинвале международной научной конференции, посвященной проблемам новых независимых государств Кавказа. Какие из этих проблем Вычитаете наиболее актуальными в контексте современного научного дискурса, имея в виду также современные общественно-политические и социально-экономические процессы? Какай Вы видите роль России на Кавказе на обозримую перспективу?
Я желаю удачи и успешной работы Научному обществу кавказоведов. Стремление различных групп учёных объединить свои усилия вызывают уважение и вселяют надежду, что проблемы, которых очень много, будут конструктивно решаться. Любая проблема требует комплексного подхода. Любая проблема, связанная с Кавказом, где проживает много народов, требует комплексных усилий языковедов, фольклористов, этнографов, археологов, специалистов в сфере нарративной истории и т.д. Я считаю, что это верный подход и что надо объединять усилия, и только на этом пути возможны какие-то прорывы и удачи.
Что касается роли России на Кавказе, то она связана с общеполитической ролью России, которая неоспорима. Россия остается ядерной и космической державой, а все остальное является производным. Что касается науки, то Россия всегда занимала передовые позиции и в кавказоведении, и в ирановедении, которое мне очень близко и понятно. И от этих своих позиций Россия никогда не отходила, она их не сдавала, до сих пор являясь хранительницей и продолжательницей многих научных традиций. Вы наверняка знаете, что этимологический словарь иранских языков подготовил и издает сектор иранских языков Института языкознания АН СССР (ныне – РАН). Речь идет о всех иранских языках. Таким образом, в области ирановедения у России достаточно прочные позиции. В свое время именно Институт языкознания АН СССР издал Основы иранского языкознания – семитомное издание, где охвачены буквально все иранские языки. То же самое касается и кавказоведения. Одним из лучших кавказоведов был Климов, Этимологический словарь кавказских языков издали Старостин и Николаев и т.д. Кавказоведческие традиции всегда были в России очень сильны, и речь должна идти о том, чтобы эти традиции, во-первых, не забыть, а во-вторых – приумножить и развивать.
Что касается позиций России в политическом плане, то это уже другой вопрос, гораздо более запутанный. Он касается не только российско-грузинских, российско-юго-осетинских, российско-абхазских взаимосвязей. Туда вмешиваются российско-французские, российско-американские отношения, и другие факторы. По моему мнению, у России гораздо больше оснований держать свои позиции в этом регионе, потому что Кавказ был в свое время защищён от посягательств со стороны Турции и Ирана и других потенциальных завоевателей именно Россией. И делать сейчас вид, что Россия – чуждая Кавказу страна – по крайней мере неуместно. Сторонникам этой точки зрения я хочу задать только один вопрос – а откуда взялась Грузия? После татаро-монгольского нашествия никакой Грузии не было. Были 5 отдельных лоскутков-княжеств и два номинальных царства, вассальных по отношению к Османской империи и Персии. Никакой централизованной власти над всем этим не было. В царское время эти земли были объединены в две губернии Российской империи, а в советское время - в рамках одной союзной республики. Это сделала Россия, и делать сейчас вид, что Россия не при чём и что Грузия существовала всегда – это кощунственно. Ради дела объединения Грузии было пролито очень много русской крови, и изображать сейчас дело таким образом, что Россия якобы пришла и завоевала Грузию, могут только люди, не имеющие никакого отношения к подлинному историческому знанию и стремящиеся поставить историю на службу политике.
Я уверен, что Россия должна проводить взвешенную, пошаговую политику, исключающую резкие движения. Роль России ясна даже тем грузинским идеологам, которые ее отрицают. Необходимо, чтобы прошло какое-то время, и это всё будет признано. Сегодня надо грамотно подходить к имеющимся спорным вопросам, шаг за шагом внушая тем же грузинским учёным и их покровителям, снабжающим их зарубежными грантами, что всё их творчество не имеет ни малейшего отношения к подлинной истории. Я думаю, что Россия должна делать то же самое, что она делала до сих пор. И она не ошибётся.
Спасибо большое Вам за интервью.
археология Кавказ Южная Осетия
